Григорий Юдин принадлежит к старшему слою VII поколения российских социологов, самому молодому в моих историко-социологических поисках. Последние новости на весну 2022-го. В конце февраля 2022-го года общественность узнала, что профессор Григорий Юдин получил травму в результате конфликта с полицейскими и был доставлен в больницу. С политическим философом, социологом Григорием Юдиным беседует. Григорий Юдин – экспертные материалы от авторов «Ведомостей».
«Не очевидно, что наука должна спасать жизни»: интервью философа Григория Юдина
Идея стоит в том, что мы в любом случае хотим как-то влиять на собственное будущее, в том числе на будущее наших потомков, и было бы неплохо, если бы мы такую евгенику начали использовать, которая позволяла бы избежать по крайней мере наиболее тяжелых случаев — зачем рождаться людям, которые заранее будут несчастны? Суть теории в том, что каждый должен решать за себя, именно этим новая евгеника отличается от старой евгеники, у которой дурная слава. Но простые рассуждения показывают, что на самом деле за себя решать не получится. И любая евгеническая программа, любой евгенический проект неизбежно будет сталкивать людей друг с другом. Поэтому, грубо говоря, надо думать на предыдущем шаге. А теперь, собственно, к вопросу о том, как думать. Сейчас в разных странах мира становится популярной технология делиберативных групп они еще называются иногда мини-публиками , смысл которых состоит в том, чтобы поговорить об актуальной общественной проблеме. Делается случайная выборка из населения, люди собираются вместе и начинают это обсуждать. При этом в обсуждении принимает участие модератор, специалист, который рассказывает, какие существуют реальные возможности, чтобы они не фантазировали о том, чего быть не может, он рассказывает, какие есть риски.
Есть специалисты по политике, которые могут предсказывать конкретные политические последствия тех или иных решений. И есть, наконец, философы, которые в данном случае занимаются, во-первых, тем, что работают как медиаторы в этих группах, а во-вторых, они показывают этическую цену каждого выбора — когда нам кажется, что что-то правильно, мы не задумываемся, мы забываем о том, что это «правильно» влечет за собой цену. Это всегда так. Любое наше решение всегда чего-то стоит. Такого рода группы принимают некоторые, хотя бы промежуточные, решения. Сейчас идет кампания за то, чтобы организовать глобальную конвенцию именно в области генетического редактирования, которая могла бы обсуждать вопросы генетического редактирования именно таким демократическим путем. На самом деле сегодня это единственный способ принять решение, которое пользовалось бы легитимностью, по которому люди бы чувствовали, что их голос услышан, что они не просто были задавлены специалистом или религиозным деятелем или, наоборот, сторонником трансгуманизма, а что они как-то поучаствовали в этом и приняли решение. Практика показывает, что обычно такого рода дискуссии приводят к тому, что люди принимают умеренно-консервативные решения — потому что становятся ясны все риски.
И это не только эффект Китая, такое наблюдалось и в Южной Корее, и в других странах. Вы хотите сказать, что если бы делиберативные практики были применены там, то этого демографического перекоса и этого эффекта юго-восточных стран не было бы? То есть люди, все-таки узнав о разных рисках, приняли бы более умеренно-консервативное решение? Потому что есть определенные социально-экономические условия. Слово «делиберативный» на русский может быть переведено как «совещательный», но это не просто совещание в смысле какой-то болтовни — люди предлагают аргументы. И как только у вас возникает такая совещательная группа, то риски, связанные с тем, чтобы, допустим, стимулировать рождение детей одного пола и не стимулировать рождение детей другого пола, немедленно становятся публичными. Это сразу оказывает обратное давление на государственную систему. И оказывается, что просто так политику, которая подталкивает людей к тому, чтобы так себя вести, уже невозможно реализовывать.
Это, конечно, создает некоторое неудобство для того, кто всё это придумал, но в то же время, может, он сообразит, что у этого была некоторая цена. Вы просто запрещаете компаниям сообщать пол ребенка до 12 недель, допустим. В России такого нет, на удивление, и всё решает условный рынок. То есть никаких совещательных групп не было, я уверен, что если бы была совещательная группа, такое решение было бы принято в России, по моему внутреннему пониманию. Тем не менее — рынок и капитализм, если хотя бы одна компания скажет, что мы такое делать не будем и что мы будем такие биоэтичные и станем думать о будущем, она тут же окажется аутсайдером на рынке, у нее никто не будет делать анализы. Другое дело, что у нас, действительно, как сказал Григорий, нет такого опыта народной демократии, такого совещательного органа, который мог бы принять это достаточно серьезное решение. Григорий Юдин и Егор Прохорчук — Григорий, а вообще в России такие практики по какому-либо вопросу, пусть не связанному с биоэтикой, применялись? Это связано во многом с тем, что такой жесткий рыночный капитализм не очень совместим с демократией.
Он начинает ее убивать, и сегодня люди начинают всё меньше и меньше верить не то чтобы в демократию, а скорее всё меньше и меньше начинают верить людям, которые выиграли эту жесткую рыночную борьбу. Пускай она называется «политической конкуренцией», неважно. Важно, что люди в каких-то своих личных целях выигрывают борьбу, поэтому мы по всему миру видим падение доверия к избранным представителям и так далее. Поэтому возникают эти проекты реабилитации демократии, ее оживления, возрождения. В целом ряде стран мира это начинает использоваться — в Бельгии, Канаде, Ирландии, Франции, Финляндии. И в России тоже появились такие эксперименты, они пока что связаны с так называемым соучаствующим бюджетированием, или партиципаторным бюджетированием, или инициативным бюджетированием, по-разному говорят. Это когда у вас на муниципальном уровне какая-то часть бюджета выделяется целевым образом, а дальше садятся люди, которые также случайным образом выбраны, и начинают обсуждать, на что этот бюджет можно будет пустить.
И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов. Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы. Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные. Ничего подобного. Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран. Другое дело, что в России мы имеем много из того, что мы заимствуем, потом радикализируем, доводим до такого состояния, что все вокруг в ужасе — это наша какая-то историческая миссия такая. Но это не только наши проблемы. И технократия, конечно, тоже далеко не только наша проблема. Но — да, Россия здесь ушла далеко вперед. И такой принципиально пластичный взгляд на человека, когда он не основан ни на какой позиции, он приводит к тому, что ты можешь инструментаризировать кого угодно и сам можешь стать инструментом в чьих угодно руках. Ты просто не задаешь никаких вопросов и все. Смотрим на то, что сейчас делает, не знаю, значительная часть российского правительства — не задают никаких вопросов. Они просто выполняют, делают свою работу. ЮДИН: Каждый делает свою работу, мы делаем свою работу. Каждый занят своим делом, делай свое дело. Вот делай свое дело. Как ты будешь потом объяснять, ради чего это дело было нужно? Следующий вопрос. Они могут утешать себя тем, что они патриоты. Да, вот я не знаю... Алло, какой страны? У тебя страна сама себе палит в висок прямо сейчас. Зачем патроном выступаешь в этот момент? Ты зачем занимаешься тем, что как бы... Что это за такое странное представление о патриотизме, что все, что начальник сказал, это и есть правильное для страны? Это большая какая-то болезнь, которой... Это имеет отношение. Хотя я не стал бы возлагать на него ответственность за то, какие технологии реализуются. Хотя бы даже просто потому, что каждый, кто их реализует, реализует их сам. И сам должен отвечать на какие-то вопросы о том, зачем он это делает. ЮДИН: Мне не нравится, что не поставлен вопрос "а когда не нужно делать свою работу? И надо перестать ей быть. Может, этот момент не наступил, но проблема с таким радикальным технократизмом состоит в том, что там этот вопрос не может быть поставлен. Вообще не может быть поставлен никогда. И здесь мы возвращаемся к Германии 30-ых годов, которая тоже состояла из вполне искренних патриотов, которые делали свое дело. Просто они забыли спросить о том, зачем нужно было строить концлагеря. Хорошо строить, эффективно строить. Хорошо работающие концлагеря. ЮДИН: Это и есть проблема отказа от задавания вопросов. Принципиальных вопросов. Не технических вопросов, не о том, как лучше построить, а принципиальных вопросов — зачем это надо? Я ей-богу считаю, что таким образом от ответственности уйти никуда нельзя. Даже если ты закрываешь глаза — ты не можешь таким образом от нее уйти, она все равно всегда будет с тобой. Что касается политического руководства, то оно как будто бы не уходит от ответственности. Оно делает для себя некоторый выбор. Если ты меня спрашиваешь о том, зачем принимается решение разрушать Украину... То есть буквально это то, что угрожает их жизни. А поскольку они с какого-то момента считают, что их существование равно существованию страны, то ответственно они могут таким образом делать вывод, что могут говорить за страну, и могут делать вывод, что кто-то угрожает стране в целом. Очень просто. Представим себе ситуацию в Ливии времен позднего полковника Каддафи. Полковник Каддафи сталкивается с внутренним восстанием после бесконечного правления. Этот уровень восстания оказывается более-менее успешным. Полковник понимает, что единственное, что можно сделать — это раздавить его просто с помощью армии. Он делает это. Наступает на город Бенгази и готовится его более-менее сравнять с землей. Дальше вмешивается НАТО, которое устраивает там бесполетную зону, что меняет характер боев, и вся эта армада, которая двигалась с Триполи на Бенгази, начинает двигаться обратно с Бенгази на Триполи. Триполи захватывается, и полковник Каддафи естественным образом уничтожается, что, как мы знаем, произвело глубочайшее впечатление на Владимира Путина. И я, кстати, почти уверен, что решение убрать Медведева было принято именно в этот момент. Потому что Медведев был тогда президентом, он не возражал против бесполетной зоны, и для Путина это означает, что в тот момент, когда в России будет восстание, а оно будет в любом случае, неизбежно абсолютно. И я склонен был думать, что оно достаточно близко, ну потому что, не знаю, Беларусь в смысле политической культуры очень близка к России, только что это провела, значит, и в России это было недалеко. Все такого рода однопартийные режимы примерно 20 с небольшим лет существуют. В общем, накопились внутренние противоречия, он вынужден понимать, что такое восстание недалеко, да. Для него, как мы уже выяснили, любое восстание никогда не может быть как бы... Это всегда происки внешнего врага. Потому что по-другому просто не бывает. Никакого народа не существует. Есть только внешний враг, который пытается тебя устранить. Если у тебя такая угроза есть, то ты должен быть абсолютно уверен, что, в отличие от полковника Каддафи, ты можешь применить любую силу для того, чтобы подавить это. Любую, вот сколько нужно будет народу убить — столько должно иметь возможность убить. Если рядом с Россией существует культурно очень близкая страна, гигантская страна, самая большая страна в Европе, где существует некоторая альтернативная политическая жизнь. То, что Путин называет "анти-Россией". Вот как бы радикальная альтернатива России. Это форма политической организации, гарантированно в военном смысле, ну, условно говоря, с Соединенными Штатами. Это оказывается неприемлемой угрозой. Потому что это будет означать, что он не может сделать все, что хочет, с собственным населением. Ну, над ним нависает такой большой балкон, который в любом момент может превратиться для него в судьбу Каддафи. И последние годы показывали, что, в общем, дело именно туда и движется, потому что Украина, не становясь частью НАТО, тем не менее, явно дрейфовала в сторону военного альянса с Соединенными Штатами, и через какое-то короткое время все в военном смысле, политический режим там был бы гарантирован Соединенными Штатами. Это был последний момент, когда Путин мог решить эту проблему. ЮДИН: Никаких сомнений. Более того, в некотором безумном смысле это даже правда, поскольку любое выступление против него самого было бы воспринято как нападение НАТО, а это наступление неизбежно — в этом параноидальном мире это правда. Собственно, поэтому для меня казалась абсолютно очевидной вещью два года назад, что будет война. А вот полгода назад это было совсем уж ясно. После того, как он опубликовал статью о том, что Украины быть не может — это прямым текстом написано, либо мы ее мирным образом подчиняем и протекторат превращаем, либо ее завоевываем. Никаких других вариантов не существует. Ну и понятно, что сейчас там конъюнктура более-менее благоприятна, Путин считает, что имеет какое-то военное преимущество с помощью какого-то там новейшего вооружения. Большие ресурсы были накоплены... Цены на сырье, сырьевая зависимость Европы, турбулентность в разных странах, в общем, короче говоря, это решение выглядит для него абсолютно неизбежным. Да, он и его окружение сейчас говорят о том, что это был ва-банк, что сейчас, как они говорят, решается будущая судьба России. То есть они понимают, на что они пошли. Внутри этой логики — да, они должны добиваться. Я просто обращу для всех внимание на то, что это защитная война для них. С их точки зрения, да. Она не имеешь никакой цели установления какой-то осмысленной гегемонии, какой-то культурной экспансии. Когда мы говорим "русский мир", это не в том смысле, что есть что-то, что находится специфически русское, что там, не знаю, у украинцев нету, нам нужно принести это туда. Ничего такого нету. Россия ничего не предлагает Украине давным-давно уже в культурном смысле. Нет, это просто попытка защититься. И что делает это, конечно, гораздо более опасным. Потому что речь идет о людях, которые считают, что если они не защитятся, то их убьют. Защититься нужно любой ценой. ЮДИН: Я, с одной стороны, вижу, что некоторые мрачные идеи Дугина действительно оказали влияние на, скажем так, группу, принимающую в России решения. Наверное, косвенным образом могли оказать влияние на президента, который в последнее время вообще, кажется, изолировался, и принимает решения чуть ли не в одиночку. Но с другой стороны, я все-таки вижу, что тот компот, который сейчас вызрел — он даже относительно этих идей как-то выглядит сильно примитивизированным. Думаю, что эти люди интеллектуально ответственны за то, что они тут наплодили, но тот компот, который в итоге получился — не уверен, что даже они в восторге от него. Большая проблема со всем этим "русским миром" состоит в том, что это пустая идея. Русский мир не несет ничего. Не дает никаких вариантов, он не дает никакой перспективы культурного развития, там нет ничего. Любой человек, заинтересованный в распространении русского влияния, понимает, что позиция страны достигается с помощью установления какой-то гегемонии. Под гегемонией понимается ситуация, когда страна что-то предлагает, что, там, для других кажется привлекательным. И они начинают в это включаться, верить в это и распространять. В России в какой-то момент это просто вообще отрезало. Простая идея о том, что людей не надо завоевывать пушками, а что нужно что-то предлагать им. Она как-то... Ну потому, что, видимо, она несовместима с этой фундаментальной обидой на весь мир. Что нужно начать кого-то слышать, нужно сначала понять, как ты можешь с ним установить общий язык, что его там реально волнует, как ты можешь ему предложить что-нибудь в ответ на то, что его волнует. Все это как-то перестало быть всем интересным, и осталась только грубая сила. С помощью грубой силы никакой мир построить невозможно. Даже по тем источникам, на который опирался весь этот, еще раз, на мой взгляд, довольно мутный, противоречивый и, конечно, тоже опасный проект — он все-таки видел это как создание некоторого, довольно такого... Россия сейчас отрезает себе все возможности влияния на много-много лет вперед. Давайте там, не знаю, давайте посмотрим на эту проблему с блоком НАТО, которую я, например, не считаю выдуманной. Чем сейчас это закончится? Сейчас закончится тем, что все, кто не вступил в блок НАТО, все вступят в него. И Россия будет иметь враждебный по отношению к себе блок, теперь уже действительно враждебный. Сейчас все, да, войдут... Зачем натравливать на себя всех вокруг? Только если ты не видишь никакого другого способа с ним взаимодействовать. Если ты всерьез веришь, что единственный способ взаимодействовать с партнерами - это с помощью силы, только заставляя, только с помощью оружия. Это ошибка, которая нам всем будет очень много стоить. ЮДИН: Я... Ну как бы если дело не закончится, там, не знаю, ядерной войной… К. ЮДИН: Что совершенно не исключено и выглядит вполне реалистично в этих условиях, то, конечно, никакого теперь уже шанса хоть как-то оставить там, не знаю, какой-то идеологический контроль над Украиной со стороны России нету. Это теперь потеря навсегда. Была возможность, играя на многолетней истории сосуществовании России и Украины, или там русских и украинцев, предложить им что-то, что, с одной стороны, уважало бы их, а с другой стороны — было бы для них привлекательным с точки зрения интеграции в какое-то общее пространство с Россией. Сейчас такая возможность исключена, я думаю, что навсегда. Слушайте, ладно с Украиной, как теперь быть, не знаю, со славянами вообще? Смотрите, что люди в этих самых славянских странах сейчас говорят по этому поводу. Мы теряем всех абсолютно. И тех, кто говорил, что от России всегда будет исходить угроза, да, они сейчас оказываются правы. Нам десятилетиями будет нечего им возразить. Они будут говорить: "Нет, эта страна должна быть всегда униженной, иначе она встанет и будет опять нас завоевывать". У нас будет минимум аргументов. Мы будем говорить, что мы теперь другие, это были какие-то предыдущие сумасшедшие. Они будут говорить: "Нет. Это у них там в крови все. Они всегда будут лезть". И с этим придется как-то справляться. И это тоже относится, разумеется, к Украине и, в общем, с большой вероятностью, и к Беларуси тоже. Как конкретно это будет там оформлено — это следующий вопрос, это зависит от того, как будет выглядеть это грядущее поражение. Какой ценой оно будет, дастся в том числе украинцам. Непонятно, в кого их собираются переделывать, такой возможности не существует. Этого быть не может. Поэтому, ну да, это рана, которая нанесена навсегда. ЮДИН: Это сильно зависит от того, как бы, как далеко эта война распространится. Еще раз, я не считаю, что есть какие-то шансы, что она остановится на Украине. В этом случае я не считаю, что она остановится, и зависит от того, как далеко она распространится, и зависит от того, как будет выглядеть, не знаю, послевоенная карта Европы. Это пока совершенно неясно. Но понятно, что, с одной стороны, Украина получила сейчас решение множества проблем, которые действительно ее там раздирали. Думаю, что это не только Украина, думаю, что проблема востока-запада решена навсегда. Понятно, что президент Зеленский сейчас действительно выступает так, как должен выступать президент военного времени. К тому же, он умеет удивительный риторический талант, оказался вообще одним из ведущих политиков современности, про которого много-много лет будут сниматься фильмы. Сейчас он, конечно, находится в позиции, когда он может многое сделать для послевоенного восстановления Украины. Но к этому моменту еще нужно перейти. До этого момента нужно дожить, до этого момента нужно будет достоять, и мы посмотрим еще, как это будет выглядеть. ЮДИН: А почему я должен уехать? ЮДИН: Кто все едут? Вроде 140 миллионов человек, почему все едут? ЮДИН: Да-да-да. Молодец белка. ЮДИН: Слушай, вокруг нас полно народу, который никто не уехали. Это моя страна. Понятно, что сейчас этот вопрос, он имеет вполне конкретное звучание. В условиях того, что российское правительство ведет не только чудовищную агрессивную войну против ближайшего соседа, но и войну, которая разрушительна для самой России и будет иметь для нее катастрофические последствия. В этих условиях этот вопрос, конечно, звучит по-другому. Я точно не буду помогать тем безумцам в этой войне. ГОРДЕЕВА: У тебя бывают момента смятения, когда про себя ты знаешь, что ты любишь свою родину, а вот эта многоголосица, она говорит, что нет, ты неправильно любишь родину? У тебя бывает, когда ты вдруг начинаешь сомневаться — а вдруг ты не прав? Вдруг они правы? ЮДИН: Да мне кажется... Люди могут иметь разные точки зрения на то, что хорошо для России. Кто из них прав? Вполне может быть, что и я не прав. Но в чем я не могу сомневаться никак, это в том, что я люблю свою страну. Вот это, прошу прощения, знает только один человек на свете — это знаю я, и никто не может быть поэтому прав или не прав, это только я знаю. Конечно, сейчас у нас всех есть риск свалиться в террор, в котором чудовищные просчеты военно-политического руководства страны будут списаны на тех, до кого удобнее дотянуться. Это правда. Но почему это должно каким-то образом влиять на твое собственное отношение к своей родине я не очень понимаю. Ну люди, которые провалили управление страной, пытаются списать на других свои ошибки. А эта поляризация, она такая... Я не произношу просто словосочетание "гражданская война". ЮДИН: Да чего его не произносить-то? ЮДИН: Что, можно поверить в то, что боевые столкновения между русскими и украинцами не приведут к гражданской войне внутри? Нет, это невозможно. Она в той или иной форме так или иначе будет. ЮДИН: Ну понятно, что все надеются на то, что пронесет. Но я думаю, что людям в украинских городах про диванную гражданскую войну не очень интересно слушать. Нет, это будет иметь имплозивный эффект. Это взорвет, безусловно, страну в той или иной форме. А как это будет происходить — это следующий вопрос, и есть какие-то разные сценарии. Но нет, если ты думаешь, что можно убивать какое-то количество украинцев и что-то сберечь при этом — так не получится. О поляризации общества и о том, что это все близится и близится. ЮДИН: А тоталитарном режиме правящие заинтересованы в том, чтобы никто не участвовал в политике. Он нацелен на предельную деполитизацию. Он нацелен на то, чтобы вытеснить людей из политики, вытянуть их в частную жизнь… К. ЮДИН: Они довольно успешны экономически в том смысле, что они дают целый ряд возможностей. Ипотека, самое главное это ипотека. Это самое главное, на чем это всегда работало. Заниматься своим делом, у каждого есть своя семья, у вас есть своя работа, есть свои какие-то карьерные перспективы — все, вперед, в это все лезть не надо. И это стало здравым смыслом в России. Это была совершенно такая устойчивая ситуация. Она начала раскачиваться в последние годы, потому что... Сейчас мы находимся в точке, в которой мы можем вполне перейти в тоталитарное состояние. ЮДИН: Тоталитарное состояние — это вещь, которая ровно противоположная авторитарному.
Полковая, дом 3 строение 1, помещение I, этаж 2, комната 21.
С 2007 г. В 2012 г. С 2015 г. Занимает должность профессора в Московской высшей школе социальных и экономических наук.
Григорий Юдин - главные новости
В 2006 г. С 2007 г. В 2012 г. С 2015 г.
Сайт «Парламентской газеты» - это оперативные новости и достоверная информация о принимаемых в стране законах и деятельности депутатов и сенаторов. При использовании материалов сайта «Парламентской газеты» активная ссылка на pnp.
В рубрике «Деловая экспертиза» публикуются материалы на правах рекламы.
Зато у нее — масса перепостов из профиля мужа, рассказы про его работы, выступления. Нет никакой информации в ленте Анастасии, чем супруга профессора Юдина занимается, где работает, только место учебы — Высшая школа экономики. Не найти рассказов и откровений, где она с Грегом так она иногда называет в соц. Официальные данные и у нее, и у Юдина относительно официального брака: «Женаты с 2017-го года». Тема, на которую можно больше всего найти подробностей про Анастасию Юдину — ее социальная позиция: «FreeNavalny» — таких и подобных лозунгов у нее на фотографиях масса. Последние новости на весну 2022-го В конце февраля 2022-го года общественность узнала, что профессор Григорий Юдин получил травму в результате конфликта с полицейскими и был доставлен в больницу. Вот сведения, которые были напечатаны на интернет-ресурсе «Эхо Москвы»: «Сообщаем со ссылкой на информацию от Юлии Галяминой, что философ Григорий Юдин был доставлен в больницу с подозрением на сотрясение мозга». Позднее профессора перевезли для обследования и лечения в институт Склифосовского.
Его жена Анастасия в подробностях по мере возможностей в своем фейсбуке освещала события. Второго марта ученый-политолог дал большое интервью изданию «Meduza» на английском языке — чтобы привлечь внимание еще большей аудитории к своему выступлению. Это получилось правда не интервью, а публичное выступление — с откровенными высказываниями о текущих событиях.
Я не готов давать пока ясный прогноз, единственное, что мне кажется, что какие-то довольно важные события будут происходить в ближайшее время. В том мире, в котором мы оказались сейчас, на 5 марта, мы долго не проживем. Очень скоро будут происходить события, которые поменяют этот мир кардинальным образом. Мы в России это тяжело переживаем, но вообще это не только наша проблема. Имеет смысл доносить это до людей во всем мире. Да, конечно, есть российский элемент, но, минуточку, это глобальный капитализм выпестовал этого монстра, которого мы сейчас видим.
Это не дорогие россияне занимались тем, что давали возможность путинским коррумпированным деньгам выедать сердцевину общества в целом ряде стран мира. Мы можем вполне оказаться в положении немцев после Второй мировой войны. В последние дни уж больно много симптомов, которые указывают на то, что состояние части российского общества похоже на социологическую характеристику германского общества в 30-е и 40-е годы. Это очень тревожно, очень плохо и будет означать, что придется проходить через какие-то тяжелые испытания. Что касается вины, то я думаю, что это не очень хорошая штука. От нее очень сложно избавиться, она потом порождает реваншизм. Когда вины слишком много — это никому на пользу не идет. Главное, чему нам предстоит научиться — это брать на себя ответственность за то, что ты делаешь. Это требует большой политической реформы в России.
Прямо фундаментальной. Мы вполне можем из этого кризиса выйти с необходимостью такой реформы. Важно, как эта война в России будет осознана, и чтобы мы пришли к осознанию, что это не война, которую Россия ведет против Украины. Это война, которую Путин и его банда ведут фактически против трех народов: это украинцы, это белорусы и россияне. Три разных независимых друг от друга народа, но сегодня у них оказалась общая историческая судьба под террором одной банды и нужно освобождаться от нее. Если это удастся сделать или удастся этому поспособствовать, то практически весь мир будет их поддерживать в этом.
Минюст России признал иноагентом социолога Юдина
Григорий Юдин родился в 1983 году в подмосковном Фрязино (в документах местом рождения указана Москва)[1] в семье философа Бориса Григорьевича Юдина и психолога Елены Георгиевны Юдиной. В настоящее время, по данным министерства, Юдин проживает за пределами России. Минюст РФ признал иноагентом социолога Григория Юдина. Григорий Юдин также рассказал о роли общественной поддержки в деле против Зуева, поблагодарив также председателя «Новых людей» Алексея Нечаева, который накануне поддержал ректора на заседании Госдумы. Григорий Юдин регулярно высказывается на политические темы для издания «Радио Свобода» — иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента. Григорий Юдин*, по утверждению Минюста, участвовал в создании и распространении материалов иностранных агентов, выступал против специальной военной операции на Украине.
Журналистку Лолу Тагаеву и социолога Григория Юдина признали иноагентами
Национальный исследовательский университет Высшая школа экономики. Новости. Новости автора – Юдин Григорий Борисович. Владелец сайта предпочёл скрыть описание страницы. Григорий Юдин принадлежит к старшему слою VII поколения российских социологов, самому молодому в моих историко-социологических поисках. Социолог Григорий Юдин в гостях у Грэма.
Юдин Григорий – все о персоне
Страна останется, территория останется, люди останутся и после Путина, и нужно будет как-то жить, восстанавливать моральный дух, искать новые точки соприкосновения с миром. Короче, жить дальше. Морок сгинет: я не готов прогнозировать сроки, но сказал бы, что минимальный период — это следующий год, максимальный — наверное, лет 10-20, наиболее вероятный — года 2-3. Но это в любом случае ещё не вся жизнь. Человек всегда преувеличивает масштаб момента, и сейчас особенно сложно думать о чём-то за пределами СВО. Но и 90-е когда-то казались новой нормой. Юдин сформулировал мысль, которая давно бродила на околотках сознания: если не думать об этих новых временах, о России без Путина, то неизбежная трансформация будет происходить дольше и болезненнее.
Исключили из реестра некоммерческое партнерство «Институт развития прессы — Сибирь» — в связи с ликвидацией. Причинами включения Юдина, Тагаевой, Чириковой, Олейника и Живицы в перечень стали выступления против военной операции на территории Украины. Этим же, по мнению Минюста, занимался и Юдин.
Он символизирует организацию масс. Он, в общем, символизирует некоторый демократический импульс. Сейчас не говорим о том, что у Ленина из этого получилось, но что Путин это чувствует — это безусловно так. И, поэтому, конечно, Ленин для него — это терминальное зло. Поэтому он пытается обнулить Ленина как фигуру. Это не может быть ничем, кроме как иностранным шпионом, да, потому что невозможны же революции изнутри. Революция изнутри в принципе не может быть, такого не бывает. Если у вас случилась революция, значит, ищите, где был шпион. Не могут никакие массы, не может быть никакой народ, который восстает.
Такого не бывает. Если случилась, что называется, народная революция — опять же, ищите, кто заплатил. И Ленин, конечно, символизирует в этом смысле предельную угрозу. Что касается украинцев, то Путин неслучайно винит, опять же, того же самого Ленина в создании Украины. У него Ленин вообще много виноват. Но тот формат мышления, который он сейчас предлагает — это формат, который ничего не имеет общего вообще с советским и с идеей советского народа. Это, в общем... Потому что, посмотрим там, за... Все к этому привыкли.
Но вообще, когда началась эта сверх агрессивная фаза, язык Путина поменялся. И язык его пропаганды тоже поменялся. Он пришел в совершенно другое качество и там совершенно другую роль заняла идея чистоты. Идея чистоты и очищения. Для Путина сегодня таким идеологическим якорем всего этого процесса является термин "денацификация". Что значит "денацификация"? Это значит, что нацистское нужно вычистить из Украины. Ну понятно, что он рассчитывал, что, вероятно рассчитывал, что это удастся сделать там, не знаю, удалением верхушки. Но теперь выясняется, что все было гораздо хуже.
Что, по-видимому, мы прозевали момент, когда украинцы по-настоящему стали нацистами. Похоже, там вся страна нацистов, и придется их очищать. Сейчас придется очищать украинское от нацистского. И это повторяется раз за разом. Военное сопротивление, которое оказывает Украина, ничего не меняет в этом. Мы видим, что это идея-фикс, которая овладела, по крайней мере, идеологической обслугой. Они по-прежнему утверждают, что украинское нужно очищать от нацистского. Слово "чистота" здесь является ключевым. Оно начинает применяться, например, к внутренним врагам, да.
Про которых давно говорил, что они могут быть ничем, кроме как каким-то аватаром внешнего противника, но сегодня о них говорят, что от них нужно очищаться, выплевывать, как нечисть. И вот этот нарратив чистоты я, ей-богу, не слышал здесь, на своей жизни, никогда ничего более опасного, чем язык чистоты, очищения. Мы уже видим, что российское министерство обороны прямым текстом говорит слово "фильтрация". Они собираются строить фильтрационные лагеря. Они собираются очищать украинцев от нацистов. У них есть некоторый способ находить что-то украинское, что, видимо, является просто вариацией русского, да? И вычищать из этого нацистское. Они собираются работать с телами. Они говорят: "Мы будем смотреть на тела".
Есть ли на телах, например, татуировки, которые им не нравятся. Если есть татуировка, которая им не нравится — это нацистское. То есть на уровне тела мы можем отделять украинское от нацистского. Это будет… К. ЮДИН: Звучит так, как звучит. Это у вас семейная история такая или это совпадение двух?.. ЮДИН: Нет, меня назвали в честь дедушки, который умер за год до моего рождения. У папы был еще, естественно, траур, и меня назвали в честь дедушки. Насколько это была свободная обстановка идеологически?
ЮДИН: Да вполне... Я какие-то, естественно, как, наверное, многие дети, наследовал некоторые убеждения от своих родителей, в том числе политические. Потом их пересмотрел, что, опять же, со многими происходит. От чего-то отказался. И я их хорошо понимаю. И какие-то моменты низового движения мне тоже были важны. Меня брали в свое время на, если я правильно помню, это был победный такой митинг после путча 91-го года. Я был совсем маленьким, помню это с трудом, но это был очень важный момент. Потому что это было какое-то ощущение такой большой-большой демократической победы.
Но позже я, конечно, стал более сложным образом смотреть на девяностые годы. И от каких-то там простых линейных схем, связанных с тем, что Россия становится нормальной страной, или что мы должны, там... Я к этому стал относиться критично. Впрочем, родители спустя 15 лет стали относиться к этому гораздо более критично. Но вот исходный импульс был из того времени. И я вижу заслуги, например, президента Ельцина перед Россией, хотя для меня это очень однозначная фигура. Но я вижу, конечно, его заслуги. В норме, по-твоему, такой парк должен существовать? Мне раньше всегда казалось, что он такой...
А сейчас мне кажется даже страшным. Вот Сталин, смотри, с цветочками. ЮДИН: Ну а чего тут так особо страшиться? Это какой-то, мне кажется, такой трезвый и спокойный способ работы с собственной историей. Можно пытаться ее как-то исторгнуть из себя, но зачем это нужно делать? У нас есть возможность здесь... Не в обстановке, не знаю, торжественных площадей, где у тебя возникает символический барьер, связанный с тем, чтобы посмотреть со стороны на эту историю. Это должен либо почитать, либо ненавидеть. Какой-то вот у тебя должна...
А здесь есть возможность к этому спокойно отнестись. Ну да, Сталин. А что, не было Сталина, что ли? Ну давайте разберемся. ЮДИН: Самое главное не в этом, на самом деле. А самое главное в том, что в Германии, там все-таки прошел так или иначе некоторый процесс, в ходе которого было достигнуто, пока что, некоторое понимание истории. Здесь же этого не было. В этом месте обычно принято заламывать руки и говорить: "Какой кошмар", что этого не было. Я не знаю.
Может быть, нет никакого кошмара, да? Но этого не было. Это значит, что мы по-прежнему находимся в ситуации нерешенности, недоговоренности многих вопросов. И вот этот парк — он, мне кажется, эту ситуацию как раз и символизирует. Представить себе еще 20 лет назад людей в разных городах России, устанавливающих памятные таблички, устанавливающих бюсты Сталину, просто выходящих с портретами Сталина на разнообразные массовые шествия — ну, было почти невозможно. Этого не было. Это было даже как будто бы неприлично. Это не было незаконно никогда. Это было неприемлемо.
Сейчас это вполне допустимо и в порядке вещей. Я не призываю тебя как-то обобщать, но что это вообще говорит о настроениях? ЮДИН: Это говорит о настроениях ровно то, о чем я сказал раньше. Что меняется отношение к истории и 20 лет назад, вообще говоря, в принципе, интерес к российской истории совершенно другим. Я бы сказал, что он был в целом подавленным. Одна вещь, которую сложно не заметить, что еще в 80-ых появилось, даже в 90-ых годах, у людей все время было не принято говорить о прошлом собственной семьи. Ну потому что долгое время было опасно. В общем, об этом старались не говорить. Сегодня мы пришли к другой ситуации, когда не знать совсем ничего о прошлом собственной семьи нехорошо, да.
Это какой-то способ доступа к истории для множества россиян сегодня. Дальше оказывается предсказуемым образом, что в истории бывает всякое. И это же дело не только в том... Во-первых, основная часть мемориалов — это дело рук вполне известных людей, которые получают вполне известное финансирование. Но даже и та часть, которая к ним не относится, она не то чтоб сильно превышает все те усилия по мемориализации, которые проводятся в самых разных частях страны. Появляются краеведы, которые ставят памятники какие-то значимым людям в истории этой местности или значимым событиям истории этой местности. Появляется множество разных способов смотреть на историю. Было бы странно, если бы смотреть на нее через сталинистские очки не было бы одним из таких способов, да. Про Сталина, то я не вижу какую-то прямо роста восторга по отношению к нему.
Даже в этих скандальных опросов видно — нет там никакого "народа Сталина". Там в эмоциональном смысле растут две вещи: это уважение к собственной истории, да. Давайте относиться к собственной истории с уважением, в ней было всякое, давайте не будем это вычеркивать. ЮДИН: Да. Вот с покаянием, я думаю, что этот проект как-то не состоялся. И я считаю, что это хорошо, что он не состоялся. Потому что покаяние разрушает нацию? ЮДИН: Нет, потому что я не вижу никакого выхлопа из этого. Я не понимаю, куда это должно вести.
Это какое-то бесконечное разбивание лба об асфальт в попытке, на самом деле, перестать что-либо реально делать. Давайте мы признаем, что вся, не знаю, вся отечественная история была бесконечной трагедии, и будем всегда плакать. Это довольно бесполезная штука. Она в основном пожирает, она убивает энергию. Ничего она особенно продуктивного не дает. Обычно она помогает тому, кто произвел эту вину. И лучше вину, конечно, переформатировать в ответственность, чтобы понять, за что я могу отвечать. Тогда ты можешь отвечать за какие-то большие вещи, да. За какие-то большие действия.
Иногда ситуация складывается так, что ты мало что можешь изменить глобально, но у тебя все равно остается зона, за которую ты отвечаешь. Ты решаешь называть вещи своими именами или не называть. Всегда решаешь. Не бывает такого, что это не мое решение, что я не называю вещи своими именами — нет, это твое решение. Это ты решаешь, делать это или не делать. И это такая минимальная ответственность, которую можно на себя взять. Ответственность за то, чтобы не исполнять что-то в ситуации, когда тебя хотят сделать инструментом. Это ты решаешь. Ты не вещь, с тобой нельзя делать все, что угодно.
Ты решаешь, будешь ты это делать или не будешь. Какой ценой — это следующий вопрос. Но это всегда ты решаешь. И вот это важная вещь с различением вины и ответственности. И я думаю, что когда мы говорим про проблемы сегодняшней России, она состоит не в том, что россияне как-то тотально поддерживают чудовищную агрессию против Украины. Этого, в общем, нету. Есть какие-то отдельные милитаризованные слои, но с ними разговор особый. А проблема как раз в том, что они пытаются делать вид, что их это не касается. Что они могут оставаться там в какой-то своей приватной жизни, к которой они привыкли.
Которую они вообще выстраивали очень тяжело. И нужно это понимать, что для многих россиян это очень тяжелый опыт. Эта жизнь строилась очень-очень долго, большими усилиями, большими инвестициями. Люди годами вкладывали себя в это, да? И поэтому они стараются оберегать этот самый мир их. В общем, можно понять. Но если делать это до конца и последовательно, это значит, что ты можешь становиться инструментом для чего угодно. И, как мне кажется, это проблема сегодняшней России. Это очень хорошо видно на контрасте с Беларусью.
Потому что, конечно, эта жуткая война, в которой мы оказались — это война, в которую самым непосредственным образом втянута не только Россия и Украина, но и, конечно, Беларусь тоже. И преимущество, да, если можно об этом говорить, белорусов состоит в том, что они, по крайней мере, не пытаются делать вид, что ничего не происходит. Да, мы видим… К. Потому что у них жизнь была тяжелее и беднее? ЮДИН: Я думаю, что это во многом просто потому, что там был момент солидарности 2020-го года, про который часто говорили, что он не дал соответствующего политического результата. Но дал нечто большее для белорусов в целом. Сейчас они оказались в ситуации, когда они не закрывают глаза, не запирают себя в клетке приватной жизни, когда они, хотя и понимают, что мало что могут сделать, но не делают вид, что они просто инструмент и их это все не касается. И это, мне кажется, очень важный контраст. Это была первая часть истории.
Вторая часть истории, мне кажется, связана с тем, чтобы правильно понять, что происходит сейчас. Это, конечно, не война России с Украиной. Сама по себе идея такая мне кажется абсолютно абсурдной и бредовой. Хотя бы просто потому, что Россия чудовищно проиграет от этой войны, бесконечно проиграет. Это будет катастрофическое поражение в любом случае. Я даже как бы... Россия теряет всех абсолютно ближайших союзников и друзей. В принципе, на планете. Есть кто-нибудь, с кем можно дружить?
Это какой-то загон себя в какой-то бессмысленное, бесконечное одиночество, в которое мы, на самом деле, уходить не хотим. Мы никогда не хотели изолироваться от всего мира и сидеть. Ничего подобного! Чем занимается Россия все последние 20 лет — она бегает за всем миром и говорит: "А вы нам не нужны, мы и без вас обойдемся". Это невротическая реакция, которая сейчас доводит нас просто до катастрофы. Думаю, что катастрофы, равной этой, в России не было просто никогда. Были идиотские войны, ну, там, самый близкий пример — это, например, Крымская война. Тоже абсолютно абсурдная операция, движимая каким-то бессмысленным империализмом, непродуманная, без всяких шансов на реальный успех, без понимания того, как может этот успех выглядеть, тоже с идиотской милитаристской лихорадкой поначалу, которая заканчивается достаточно тяжелым поражением. Но все-таки не было войны с украинцами...
Поэтому то, что мы сейчас переживаем — это катастрофическое поражение. Я даже здесь не говорю про все эти экономические проблемы, это самое последнее, что нас должно сегодня интересовать. Реальная проблема в том, что это тупик с точки зрения того, что мы хотим делать с Россией. И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры. ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне. Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно. И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе.
Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня? Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени. Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы. Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез. Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни. ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять.
Что я могу с этим сделать-то? Меня это не касается. В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность. На самом деле, это продолжается отрицание. Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм?
Будет война! Григорий Юдин родился в 1983 году, и конец эпохи Брежнева с последующей «гонкой на лафетах» престарелых соратников генсека он застал в утробе матери и в самом своем младенчестве. Когда Григорию исполнилось 16 лет, в России началось еще более долгое и все более беспросветное правление Путина. Весь путь от юности к зрелости молодого философа занял длительный период концентрации власти и оформления, как теперь уже ясно, самой кровавой диктатуры в Восточной Европе последних 50 лет. Однако, живя свою жизнь наперекор эпохе, Григорий остается одним из наиболее свободных людей в своей стране. Эпоха Путина неизбежно закончится, время Юдина только наступает. Рожденный в семье московской профессуры, он стал одним из ярких представителей нового поколения российских интеллектуалов. Блестящее знание иностранных языков, знакомство с современными актуальными теориями и опыт учебы на Западе существенно расширили его горизонт и вместе с тем научили лучше видеть и уважать достоинства собственной культуры и ее место в общемировом контексте. Не стану называть Григория «патриотом», это слово скомпрометировано теперь на долгие годы. Но я знаю, что он очень любит Россию и всей душой желает ей свободного и мирного будущего в широкой и равноправной семье остальных народов мира. Мы познакомились с Григорием в начале прошлого десятилетия в «Шанинке» — российско-британском университете, созданном в Москве в годы перестройки английским социологом Теодором Шаниным. Независимо друг от друга мы развивали свои магистерские программы в Московской школе: я в области теории международных отношений, он — в политической философии. Наши взгляды не вполне совпадали — я был и остаюсь либералом, Григорий скорее левый республиканец. Однако общая заинтересованность в более справедливом и равноправном устройстве общества и миропорядка в конце концов усадила нас в одну лодку. В 2017 году мы договорились объединить наши курсы в общий факультет политических наук. С тех самых пор и до последнего времени я работаю деканом, а Григорий — профессором нашего шанинского факультета политических наук. С разницей в девять лет мы родились и выросли на юго-западе Москвы, я направо, а Григорий налево от Ленинского проспекта. Эта общность топографии детства при всей разнице во взглядах дополнительно помогает нам понимать друг друга в главном. В последние дни моей жизни в Москве мы встречались по-соседски почти каждый день. Война уже началась и в одночасье сломала все наши планы, перечеркнула наше прошлое и настоящее и поставила под вопрос будущее всего мира. Григорий давно понимал неизбежность этой ужасной катастрофы и открыто говорил об этом. Он видит все чудовищные опасности, которые несет нам новая реальность, — от начала геноцида в Украине до возможности истребления человечества в ядерной войне. Занимаясь своими инновационными и ориентированными на передовую международную повестку проектами в Москве, мы не заметили чего-то невероятно страшного у себя под носом и не нашли способа остановить это чудовищное зло.
Про интервью с Григорием Юдиным и надежду
Все новости, где упоминается Григорий Юдин. Здесь мы показываем материалы с максимальным числом просмотров за последнюю неделю. По мнению Григория Юдина, самое главное при принятии решений людьми испытать на себе биотехнологии – не терять ту цель, ради которой «улучшение» производится.
Минюст включил в реестр иноагентов социолога Юдина и экоактивистку Чирикову
Григорий Юдин. Григорий Юдин. О персоне. Социолог Григорий Юдин внесен в реестр иностранных агентов за участие в создании и распространении материалов иноагентов и распространение фейков о России. С политическим философом, социологом Григорием Юдиным беседует.