Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен.
Про формирование человека
- Читайте также
- Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
- Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
- Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
- Татьяна Черниговская о детях и образовании
- «Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Тайные тропы ума человеческого
То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры.
Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос.
Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?
Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится?
Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей.
Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью.
Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё!
Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина.
Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас!
И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит.
Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю.
Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть.
Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует.
Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут.
Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека.
Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные.
Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий.
Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу.
Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос.
У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего.
Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли?
Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду.
И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени.
Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты.
Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела.
Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе. Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё!
В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор».
То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры.
Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым.
Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я.
Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров.
Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что.
Все, что я знаю — антропологически, физиологически, психологически, лингвистически, когнитивно — про человека, говорит мне о том, что это очень плохая дорога. С плохим вектором. Пусть я ошибусь. Но вы ведь спрашиваете мое мнение? Я вам говорю: мое мнение такое. А что касается аргумента "ребенок в детском доме" — слушайте, ну в мире много всякого плохого происходит, но мы же не говорим о какой-то крайней ситуации, мы говорим о некой средней линии, о векторе, который приняла вот эта современная мода. Скажите, пожалуйста: мозг у мужчины и женщины одинаково устроен? Еще раз повторю, что спектр большой. Если взять некий средний вариант, которого нет на Земле, то да, мозг мужчины и мозг женщины отличаются. У мужчин гораздо больше нейронных связей внутри полушарий, а сами полушария как бы более автономные, если говорить очень грубо и ненаучно. А у женщин гораздо больше связей между полушариями. Они за счет вот такого проникновения в другой тип мышления — потому что левое полушарие гораздо более логическое, а правое полушарие гораздо более гештальтное, романтичное, если хотите, художественное — способны и это понять, и это. Ясно, почему так произошло биологически: потому что, несмотря на все новые тенденции и моды, все-таки основная роль женщины — это сохранить потомство. То есть, конечно, сначала его произвести с помощью мужчин, но затем сохранить в неприкосновенности, держать дом, очаг, сделать так, чтобы были сыты-здоровы дети… Это значит, не нужно бесконечно ругаться с соседками и соседями, а нужно уметь договариваться в разных условиях. Именно поэтому я специально интересовалась лучшие профессиональные переговорщики — это женщины. Они знают, как себя держать в узде, умеют быть нейтральными, не принимать ничью сторону, говорить и с этой стороной, и с этой стороной. Тогда как же получается, что с мужчинами мы не можем быть такими рациональными? Мы истерим, обижаемся, совершаем безрассудные поступки… Не вижу противоречия. Мы ведь не голова профессора Доуэля на подставке. Помните такой замечательный роман писателя-фантаста Александра Беляева? Мы представляем собой не только голову и не только ту часть головы, которая связана с интеллектом. Уже не говоря о том, что есть еще и эмоциональный интеллект. У нас есть эмоции, у нас есть гормональные фокусы, у нас есть серотонин и прочие штуки, которые обеспечивают наше поведение: депрессия — не депрессия, нравится — не нравится и так далее. Но ведь все из мозга идет? Да, но не из коры головного мозга, которая занимается мышлением — гештальтным художественным или рациональным и жестким. У нас еще есть тело, которое отнюдь не является подчиненным мозга. Мы же понимаем, как принимаем решения. Вот вроде все раскладываем по полочкам, а потом — гори оно огнем! Противоположное тому, что сами себе сейчас доказали. Потому что мы сложные существа. А вы верите в любовь с первого взгляда? Да, разумеется, да. И что происходит в голове человека, когда она случается? Дело в том, что это невозможно показать, к сожалению. Точнее, показать — можно, доказать — нельзя. В мозге, разумеется, происходят чрезвычайные всплески, но доказать, что эта картинка, условно говоря, показывает именно любовь или любовь с первого взгляда — невозможно. Эта же картинка может показать восторг от чтения книги или от божественной музыки. Вы можете испытать такие же экстатические чувства, когда написали удачную статью. Потому что когда мозг действует если он функционирует всерьез , он действует на полную катушку, всегда, что бы вы ни делали. Но, наверное, когда речь идет о любви, действуют еще какие-то флюиды? Да, но они, к сожалению — или к счастью — попали в точку. Это таки химия на самом деле — феромоны. Я не хочу быть банально понятой, мол, "феромон сыграл, вот человек и влюбился". Но я не хочу быть понятой и в обратную сторону, что этого нет. Это есть. Есть запаховые портреты людей, но для нас это находится под внутренним цензурным запретом. Я просто занималась памятью на запахи, поэтому говорю это ответственно. Это подсознательная вещь, человек об этом ничего не знает. Это не про то, что "у Натальи такие потрясающие духи, что я отойти от нее не могу". Это про то, что находится ниже порога восприятия, вы сами не знаете об этом, но это действующие вещи, что доказывается серьезной наукой. Поэтому возможно, что это в прямом смысле "chemistry". Этот химический набор и этот химический набор подходят друг другу. А chemistry может длиться вечно? Или у нее есть "срок годности"? Тут нельзя ответить однозначно. Я думаю, что и то, и то. Вечно — это значит, люди вместе живут. Если они вместе живут, то их начинает объединять масса всяких вещей, пристрастия к определенному типу дома, еде, одним и тем же книгам. Или я ненавижу твои книги, а ты ненавидишь мои книги, но мы как-то притерпелись. То есть чем дольше люди живут вместе, тем больше оказывается вещей не биологических, которые их связывают. Значит ли это, что chemistry вообще рухнула? Но кто ответит на этот вопрос? Это же нельзя зафиксировать. Нет прибора его нет, не было и не будет , который зафиксирует подсознательные флюиды, идущие от этого человека к этому, когда эти двое говорят: все, мы созданы друг для друга, будем вместе вечно. Сейчас очень много есть исследований, и с этим, в принципе, все согласны, что натура человеческая — она полигамна. Почему тогда мы все равно стремимся найти вот того одного-единственного? Почему такой казус получается? Все человеческое, к чему мы стремимся, противостоит нашей природе? Я все-таки вас по-прежнему сбиваю с вашей линии и напоминаю, что люди представляют собой огромное разнообразие. Есть среди них полигамные, и ничего с этим не сделаешь, есть моногамные, и тоже ничего с этим не сделаешь. Ведь есть же такие, у кого никаких адюльтеров никогда, за всю жизнь. И не потому, что боятся... Не хочет человек — и все.
Время перелома в нейронауке — Мы сейчас находимся на сломе научных парадигм, — заявила Татьяна Черниговская в беседе с журналистами. Подобные сломы, отметила профессор, происходят именно в институтах, подобных нашему Институту им. Бехтеревой — благодаря тому, что здесь фундаментальная наука соседствует с прикладной. Возможность изучать в клинике патологии мозга позволяет учёным лучше понять, по каким принципам функционирует мозг здоровый. Так что же это за кардинальный поворот в науке о мозге? По словам Татьяны Черниговской, идея это довольно свежая. Фундаментальная наука, отметила нейролингвист, не любит уходить в «тонкие материи», предпочитая то, что можно потрогать, увидеть или хоть как-то измерить. Именно поэтому изучение мозга ведётся сейчас, в первую очередь, на основе исследования нейронов и самой его материи. Но так познать все его тайны невозможно. То есть мы можем подобраться к мозгу человека через язык, через музыку и через изящные искусства, которые по разным дорогам ходили, — уверена Черниговская. Совсем недавно профессор прочитала в Москве лекцию именно на вариацию данной темы. Назвала она свою работу весьма, по её собственным словам, провокационно: «Мозг как барокко». На дискуссию Черниговская пригласила своего коллегу и друга, нейробиолога профессора Анохина, а также главного научного сотрудника Пушкинского музея, эксперта по барокко Викторию Маркову. По мнению учёной, в своей сложности и запутанности мозг весьма напоминает этот стиль искусства. Но это не так. Я очень серьёзно этим занимаюсь, и мне кажется, что это и есть слом. В первую очередь — школьное. И дело даже не в ЕГЭ. Например, переход на изучение «краткого содержания» произведений классической литературы полностью разрушает какой-либо смысл браться за эти книги. Ведь суть «Преступления и наказания», подчеркнула Татьяна Черниговская, вовсе не в том, чтобы разобраться, кто кокнул старушку. Как и «Анна Каренина» — вовсе не «чернуха» о самоубийстве.
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
Александр Каплан — нейрофизиолог и психофизиолог, один из самых известных экспертов в области нейроинтерфейсных технологий. Доктор биологических наук, профессор биофака МГУ имени М. Ломоносова, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов, лауреат премии Правительства Российской Федерации в области науки и техники.
К факторам риска деменции можно отнести сахарный диабет, ожирение, алкоголизм. Это как с мышечной системой: если полгода непрерывно лежать на диване, потом вообще встать не сможешь и забудешь, как ходить. Мышцы надо тренировать. С нейронными сетями то же самое. Задача врача — рассказать пациентам, стареющим людям, как сберечь мозг в активном состоянии, как улучшить память. В помощь специалистам выпускают огромное количество литературы, существуют курсы повышения квалификации, семинары внутри разных психологических сообществ. Становление нейролингвистики как научной дисциплины связано с развитием нейропсихологии, а также лингвистики и психолингвистики.
Она изучает процессы, которые происходят в мозге, когда человек разговаривает, слушает, воспринимает речь, читает, пишет, вспоминает, творит и так далее. Возможности этой науки огромны. Существуют очень мощные технологии, позволяющие, не повреждая мозг, изучать, что в нем происходит: позитронная эмиссионная томография, функциональный магнитный резонанс, энцефалографии разных видов, в том числе и магнитные; различные неинвазивные методики, например для регистрации движения глаз во время осмотра чего-либо, чтения. Но такие технологии очень дороги, и применять их могут только хорошо подготовленные специалисты. В штате Института мозга человека имени Н. Бехтеревой состоят психологи, математики, физики, врачи, логопеды, а в Курчатовском институте в Москве действует Курчатовский комплекс НБИКС-технологий, в котором работают даже философы. Что в данный момент происходит на планете? Скажу Вам честно, у меня создается впечатление, что в мире начались нейродегенеративные процессы. Человечество делает все, чтобы поскорее закончить свое существование. Современные компьютеры умеют очень многое и будут уметь все больше.
Мы можем прийти к той стадии развития цивилизации, когда искусственный интеллект будет делать все. А что в этом случае будем делать мы? Я считаю, что для человечества здесь кроется большая опасность. Мы должны понять, что нельзя бездумно следовать технологической линии развития цивилизации, это путь в никуда.
Как надо читать классику. И зачем.
Почему мозг нас обманывает 58:59 — Почему мы что-то не помним?
Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит.
Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят.
Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует. Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю!
Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят.
Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться.
Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию.
Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу. Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи. Если мужчина — дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает?
Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть. Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина? Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине.
Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания. Про воспитание Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось.
Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы? Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо — даже бесполезно обсуждать.
Что думает Татьяна Черниговская об образовании, ЕГЭ и атаке киборгов?
Продолжение интервью с Татьяной Владимировной о жизни после пандемии и науке читайте в июне! Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на. Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам.
Проверено экспертами
- Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
- Татьяна Черниговская: «Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами»
- Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
- Татьяна Черниговская: как тренировать мозг, память, мышление? | Пикабу
Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?»
В интервью РИА «Новости» нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская озвучила свое понимание этого вопроса. Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская и Николай Усков обсудили мат в русском языке, жизнь до 140 лет, киборгов и восстание машин, наше общее психическое здоровье, а также мужской и женский мозг. изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью РИА Новости. Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
Об этом ученая сообщила в интервью РИА Новости. По мнению Черниговской, нейросети «кормят» языком и, получается, что язык может уже сам тащить эволюцию, выступая в качестве отдельного игрока. Такого рода процессы, сказала ученая, обычно идут десятки и сотни тысяч лет. Сейчас же чрезвычайно велика скорость, что вызывает опасение об утрате контроля за этими процессами.
Тон беседы задавала Ольга Сварник.
Вместе с экспертами она искала ответы, какова сегодня ситуация в нейронауках, есть ли животрепещущие вопросы в этой области, на какие уже удалось ответить, а к каким мы только приближаемся. Как минимум, никакая система не может изучать другую систему, которая сложнее чем она. Есть много причин, почему мы это делаем. Это интересно настолько, что невозможно удержаться.
Чем больше мы знаем, тем меньше понятно, что это такое», — сказала Т. Черниговская, рассуждая на тему, почему нужно заниматься нейронауками. По словам Татьяны Владимировны, человечество доросло до той стадии, что хочет понять, зачем мы здесь, зачем нужны существа, у которых есть сознание, и насколько они важны природе. Мы ей вредны.
Природа живет по своим законам и хорошо их знает.
Все равно уводит. Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот... Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело.
Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно. Татьяна Черниговская: Правда? Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот. Что-то слушаешь, кому-то звонишь. Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете?
Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела. Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс. Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать. Виктор Лошак: Абсолютно. Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это.
Так несколько раз я... Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете? Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов? Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог. Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад? Чтобы не устраивать сумасшедший дом в доме у себя там, не ругаться там грязно. Ведь эти же часы, я могла их вот здесь?
Сейчас знаю точно и уже не делаю никаких попыток: бесполезно! Вот только когда уже тебя... Виктор Лошак: На дедлайне? Татьяна Черниговская: Только когда уже вообще никакого выхода нет, тогда получится. Виктор Лошак: Еще об одной большой теме. И постараюсь больше каких-то больших глобальных вопросов не задавать. Вы все время говорите о том, как это страшно, если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх. Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили».
Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект. Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа. А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас. Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет. И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты...
Виктор Лошак: То есть вы боитесь, что эти факультативные искусственные интеллекты сольются в один большой? Татьяна Черниговская: Не только. И один, может быть... Я однажды выступала в одной по их просьбе компании, которая занимается глубоким обучением нейронных сетей. И вдруг они мне... А там профессионалы, естественно, сидели, в отличие от меня. Я-то им про человеческие мозги, а они мне говорят: «Вы знаете, у нас такая странная вещь стала. Мы вот обращаем внимание... Я говорю: «Я внимательный наблюдатель и слушатель. Что-то произошло?
У вас как-то на лицах спокойствия нет». Они говорят: «Понимаете, эти программы, они стали как-то очень быстро учиться. И мы не всегда контролируем то, что происходит». Я говорю: «А с этой точки, пожалуйста, поподробней». Виктор Лошак: Так. Татьяна Черниговская: Пример из другого места. Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой. Я не знаю, слышали вы... Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык.
Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что? Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете?
Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать? Просто рубильник отключить. Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая...
Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман. Но я говорю... Виктор Лошак: Если бы это уже не началось. Татьяна Черниговская: Очень умные вы вопросы. Извините за банальную лесть, но, правда, очень умные вопросы задаете. Вопрос, на который вы намекаете, вот какой: «А мы узнаем о том, что это произошло? Виктор Лошак: Программа. Ну, программа. Неважно, как назовем, что у нее уже появилось осознание того, что она личность.
И у нее есть собственные планы, цели и методы, как их достигнуть. Во-первых, мы в эти планы не входим. А мы им зачем? Во-вторых, а как вы собираетесь узнать, так это или нет? Потому что вот в последнее время таких вбросов все больше и больше в сети. И знаете, эта программа сейчас, значит, чат, какая-то там буква латинская, которая пишет дипломы за день там и так далее, вот одна из этих программ подала в суд на корреспондента, который у нее брал интервью и при этом не спросил разрешения о публичном выкладывании этого интервью. Это что? Виктор Лошак: То есть, она уже в курсе дела социальных связей? Но, конечно, тут вот такая язвительная особа, как я, к примеру, скажет: «Послушайте, ну ее научил этому разработчик». Вот тут-то я могу сказать.
Татьяна Черниговская: Ну они играют просто друг с другом, эти сильные математики, такого типа математики, они играют: кто кого переиграет. Но это все равно нас возвращает к предыдущему вашему очень хорошему вопросу. А как мы можем узнать: это идеальная имитация или на самом деле? А никак! Виктор Лошак: Ой! Татьяна Черниговская: Напугала? Виктор Лошак: Напугали. Татьяна Владимировна, вы много раз говорили о своей симпатии к Далай-ламе. И я сам отношусь к нему с огромной симпатией. Я был в...
Татьяна Черниговская: Ой! Я только читала, да. Виктор Лошак: Я был потрясен, когда я увидел у него на полочке в очень скромной его спальне приемник, который называется «Балтика». У нас дома был точно такой же приемник. Татьяна Черниговская: И я помню такой приемник. Я думаю, у нас у всех был. Виктор Лошак: Мой брат все время искал «Голоса». Мой старший брат. Татьяна Черниговская: Да, да, да. А их глушили.
Виктор Лошак: Вот. Вы рассказывали, что вы встречались с Далай-ламой. Какие вопросы вы ему задали? Татьяна Черниговская: На этой встрече там несколько человек было из России. Это первый раз, когда русских ученых туда позвали. Мы выступали каждый с докладом. Но самое интересное... Виктор Лошак: Это была конференция такая? Виктор Лошак: Угу. Татьяна Черниговская: И он туда лет 30 с лишним уже зовет очень крупных ученых со всего мира, и это физики, психологи, философы.
Может быть, биологи. Да, по-моему, генетики у него были. Из России он не звал раньше никогда. Не знаю почему. Но факт есть факт. И вот нас позвали несколько человек. И мы там были. Но самое интересное — были, конечно, разговоры с монахами и с ним как бы в кулуарах. То есть не формальные вот доклады, с этим понятно и обычно. Я спросила его: «Как вы, в смысле, буддизм, относится к Большому взрыву?
Я говорю: «То есть как? У всех был Большой взрыв, а вас, что ли, не было? Во всей Вселенной было, а у буддистов нет?
Я не понимаю, как может быть скучно в этом мире". Что касается памяти и советов "учите стихи наизусть", то начинать эту историю нужно не тогда, когда случилось 90 лет, а раньше, напоминает Татьяна Черниговская. Сама нейронная сеть лучше, если она работает. Это так же, как мышцы.
Время эксперта. Татьяна Черниговская
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец. 00:00 — В этом выпуске 01:02 — Бэкстейдж 02:11 — Нейролингвистика. Как с помощью языка изучать мозг 03:33 — Как нейронная сеть влияет на нашу жизнь 08:24 — На что влияют гены? Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская и Николай Усков обсудили мат в русском языке, жизнь до 140 лет, киборгов и восстание машин, наше общее психическое здоровье, а также мужской и женский мозг.
Время эксперта. Татьяна Черниговская
Однако психолингвист, нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Владимировна Черниговская в своей лекции «Как научить мозг учиться» рассказала, что важнее не пытаться вложить в голову ребенка максимум знаний, a понимать и использовать ресурсы мозга. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Смотреть или видеть Черниговская Татьяна фотоснимки Татьяна Черниговская: Мир так устроен: барышня должна сопротивляться, а Опубликовано в категории Новости и события Читайте также. Интервью с Татьяной Черниговской. Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. Подборка лекций и интервью одной из самых ярких представительниц российской когнитивной науки Татьяны Черниговской профессора, доктора филологических и биологических наук, заведующей лабораторией когнитивных исследований СПБГУ и неутомимого популяризатора.