Продолжение интервью с Татьяной Владимировной о жизни после пандемии и науке читайте в июне! Знаменитый учёный-нейролингвист Татьяна Черниговская в интервью «Фонтанке» старалась не пугать последствиями «второй волны» для нашего сознания.
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
Быстро отвечаю. Потому что это переход, это переход в какое-то совсем другое пространство и в другое состояние внутреннее, я не уверена, что я могу про это рассказать. Могу в смысле — смогу, не потому что это тайное, а потому что я не уверена, что я могу это сформулировать. Но это абсолютное напряжение всего. Ведь вот в одной из, по-моему, это Оптинские старцы, одна из молитв: «научи меня молиться». Да, молиться, собственно… …вот это про это. Это очень трудно. Трудная наука. Ну, труднее науки точно. Научно трудно думать, но это, пускай мои коллеги на меня не обидятся, но это техническая трудность. Если речь не идет, я имею в виду сложность научного мышления, как бы ты путаешься в алгоритме: вот из этого это, из этого это.
Но я сама себя хочу опровергнуть, потому что это все правда, то, что я сейчас сказала, но это не касается прорывов, это не касается… ну, открытий — я не уверена, что я знаю, что такое открытия на собственном опыте, но… это примерно то, что я говорила, когда при молитве ты должен войти в какое-то другое состояние, это не правило, это именно состояние какое-то другое. Ведь вот когда мы читаем письма или дневники, или отзывы других людей про творческих, великих людей, крупных ученых и так далее, они как сговорились все, они одно и тоже, они говорят: «вдруг пришло откуда-то» — откуда? Почему еще пять минут назад я не понимал, а теперь понимаю? Этого очень много, то есть это какой-то другой способ думания. А вот писатели, поэты часто говорят, что «как будто кто-то диктует». Ученый может так сказать? Не такой простой вопрос. Думаю, отчасти да. Почему отчасти? Потому что все-таки значительная часть научного мышления происходит по, условно скажем, аристотелевской логике — ну, мы дрессированные, нас научили, ты должен внимательно смотреть за тем, что перед тобой лежит и стараться не делать логических ошибок.
Поэтому вот этот компонент тоже есть, я не уверена, что, а может быть, даже уверена, что его нет, такого компонента у художников, у композиторов, у живописцев, но это, конечно, вопрос к ним, во всяком случае такого, на поверхности лежащего такого дисциплинированного мышления у них нет, и незачем ему там быть. Там скорее есть вопрос: откуда диктуют — «оттуда» или «оттуда»? Это, я уж не помню, не хочу соврать, кто-то из глупых людей Ахматову, по-моему, спросил: «А трудно ли писать стихи? Так что вот. Здесь мы выходим на чрезвычайно важную для меня тему: наука, искусство, религия как способы познания мира. И вы говорили многократно, что нет никакого противоречия между наукой и религией, а вот связь религии и искусства, вы говорили, она такая чрезвычайно интересная и до конца непонятная. Какой у меня вопрос: мне все-таки кажется, что — в современном мире, по крайней мере, — это разные способы познания мира, которые да, соединяются в человеке, потому что он может быть ученым и если не писать, то любить стихи и так далее, но сами по себе друг с другом не пересекаются. Я помню, одна конференция, физик выступал какой-то известный и говорил о том, что «надо сопрягать», вот он толстовское это использовал, а я тогда был молодым наглым аспирантом, не выдержал, сказал: «Профессор, вы так блестяще выступаете, но в вашей логике получается, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики, и они должны сопрягаться». Они как бы в одном ряду. Фото Владимира Ештокина Да.
И вот как все-таки сочетаются эти способы познания, потому что то, о чем вы говорите, все-таки действительно что-то есть общее, да? Да, есть. Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура. Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да. А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят».
Ну так чем кончилось-то дело. А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да? Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем. И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу?
Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно. А с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам поразвиваешься немножко и начинаешь ее читать, то она как раз оказывается интересна. Но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ… Нет-нет… …потому что он не прямой, он как бы сбоку. Фото Владимира Ештокина Но как раз это самое интересное. Я хочу задать простой вопрос, который на поверку самым сложным оказывается. Обыватели воспринимают часто веру и религию как синонимы, что не так, ну потому что какая там вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем…. Но поэтому, собственно, и вопрос: а вот вера — это что такое? Ну, знаете… Я больше не буду!
Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира, вот что я думаю, что это такое. Это же не вопрос того, прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то, их можно читать и даже много раз, но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься ученым делом нашим, выковыривать… Но есть же другое чтение, и вот это — другое чтение. То есть ты как-то попадаешь в волну в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю: ведь сложную музыку, не ту, которую мы знаем наизусть и можем в любой момент пропеть, даже если это Моцарт, я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю, так же, как молиться. То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу? Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю. Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира.
Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные. Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно. Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается. А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет.
Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир. Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да? Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно.
Это было очень красивое открытие.
Но каким образом: он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген, и ему это занятие ни к чему. Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области мозга — ред. И разумеется, исследователи нашли и другие семьи, в которых полученная от семейства КЕ информация подтвердилась. Они работали как надо.
Только вывод первоначально был неверный — это не "грамматический ген". Но это некий хаб, к которому много чего сходится, и это обеспечивает ключевые вещи. Очень изящная работа была сделана. Взяли этот ген и вживили грызунам — и они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр.
Это доказывает, что этот ген — не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство. Слово программирует сознание? Человеческая речь — не столько коммуникация, сколько инструмент мышления.
При этом мышление может быть и музыкальное, и математическое… Письменность открыла нашу цивилизацию, это внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом. Как это все произошло? Тараканы, муравьи живут на Земле сотни миллионов лет, и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил. А нам, если считать от кроманьонцев, всего 50 тысяч лет.
Так с чего вдруг это случилось, откуда появился язык? Лучший из лучших — Хомский Ноам Хомский — известный лингвист, философ и публицист, родился в Филадельфии в 1928 году — ред. Его ругают, разумеется. Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока.
Что это был генетический удар. Не один Хомский так считает. Есть, например, британский психиатр Тим Кроу известен гипотезой о том, что шизофрения — плата человечества за развитие языка в ходе эволюции и является наряду с языком специфической характеристикой человека как вида — ред. Я с ним общалась — он тоже считает, что когда-то произошел генетический слом, который так дело повернул, что очень усложнилась генетика, связанная с языком.
И это общечеловеческая генетика. Говорит весь род людской, все люди, кроме случаев патологии. На планете нет людей, у которых не было бы языка. Поэтому язык — это специфическая черта человека.
Люди — это те, которые говорят. Их кормят языком. Вот если бы здесь сидел Александр Яковлевич Каплан заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М. И я с этой идеей, кстати, согласна.
Не надо ли в таком случае ограничить их развитие и распространение, по крайне мере, пока ученые точно не определили, во что это все может вылиться, и не создали надежного противоядия? Недаром же Илон Маск заговорил на эту тему, и огромное число специалистов, более тысячи, поддержали его письмо. Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль.
На это другие люди пишут: нет, мы не подпишем это письмо, потому что надо не каникулы брать, а вообще запретить. Это началось меньше года назад. Обычно такого рода процессы идут десятки, сотни, тысячи лет. А здесь — дни.
Только он вышел, прошло две недели, а он уже вон что умеет, потом еще вот это делает, и это… Опасность есть, что мы утратим за этим контроль. Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга. Это какая-то невероятная личность.
И вообще непонятно, откуда он взялся. Потому что он одновременно мудрец и младенец. Посмотрите, как он искренне смеется, чуть не до упаду, как шутит, все эти розыгрыши кого-то по пузу похлопает, кого-то по щеке, кого-то за руку схватит. Так смеются и шутят только дети.
При этом он мудрец. И, конечно, он излучает свет. Когда рядом с ним находишься, это видишь и чувствуешь. Конечно, очень трудно совместить науку, которая занимается только тем, что взвешивает и измеряет, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации.
Они в принципе не проводили примитивных измерений "с линейкой", но у них за спиной две с половиной тысячи лет напряженнейшей мысли и работы с сознанием. Они додумались до вещей, до которых мы еще не дошли. Они учатся по 20 и более лет. И когда мы приходим к ним и говорим: сейчас мы давайте полистаем тут у вас и посмотрим, что нам подходит, так не работает.
Поэтому и нужны такие конференции, встречи с участием наших исследователей и буддийских ученых, чтобы обе стороны приложили усилия для максимально точного понимания друг друга. У нас не должно быть позиции, что они отсталые. Думание-то сильнее весов. Встречи с буддийскими монахами-учеными требуют очень большого интеллектуального напряжения.
Монахи задавали нам очень профессиональные вопросы. У них очень хорошая подготовка, они изучали и научные дисциплины. А мы прочли их многочисленные свитки? И у них другой тип мышления, для понимания которого нам нужны посредники из их среды.
И что оно может, если напряжется, пойти по тому пути, который, возможно, ему и предназначен природой, Создателем, я не знаю. А именно: не новые игрушки изобретать — вот, у нас такая кофеварка была, а теперь будет другая кофеварка, — а разобраться с сознанием. С тем, что такое мышление. Периодическая система Менделеева действует сама.
Атомы знают, как им крутиться.
Не потому, что «пандемия» разыграется по второму кругу. Тем более никто не знает, что есть «первый круг», «вторая волна»? Что это значит? Волна идёт и идёт. Это же просто игра в слова на уровне психологического воздействия. Диапазон и здесь важен. Кем и чего? Медийные волны переоценены?
Не специалистами, а простыми людьми. Вот сейчас многие рассуждают: «Слава богу, всё закончилось, наступает школа, будет полегче, сдам ребёнка в школу, профессионалам». А вы представляете, что будет сейчас происходить в школах? Как вы собираетесь детей удержать в предлагаемых режимах? Предполагается, что дети теперь будут сидеть каждый в своём классе исключительно. При этом в намордниках. А перед ними весь день учитель в наморднике. Как это будет выглядеть? Время от времени они будут строем ходить поесть.
У них не будет перемен в обычном смысле. Для детей эта ситуация, мягко говоря, не простая. Как в этом выжить? И еще учебное время будет в разных классах в разные часы начинаться. Вы говорите про утрату функции планирования своего завтра? Чёткий признак нового в настоящем? Это очень плохо, скажу профессионально. Одно из главных умений нашего мозга заключается в том, что в других науках называется «вероятностное прогнозирование». На этом вообще построено всё живое.
Если медвежонок сунул лапу в костёр, который кто-то забыл, и его лапу обожгло, то в следующий раз он в костёр лапу не сунет. Ему мозг подскажет: если сунешь, то будет вот что. Способность к прогнозу. У человека эта способность в высшей степени представлена. Этим занимаются лобные доли головного мозга. Не в мистическом смысле, а просчитывание. Украдёшь — попадёшь в тюрьму. Будешь хамить — получишь в лоб. На этот счёт есть многочисленные эксперименты, психологические и даже психофизиологические.
Если человек помещается в ситуацию, в которой он не может прогнозировать, то это очень плохо кончается. Он просто вырубается. Нет смысла добавлять панику. Хорошо, если в этой ситуации оказывается человек, склонный к рефлексии. Кто может критически на себя посмотреть. Сказать себе: «Надо бы убавить обороты, расшумелся». Но подвергает ли простой человек своё мышление анализу? У него происходит совершенно другое. У человека копится тревога внутри, а он сам не знает, что происходит.
Помните, были кастрюли-скороварки? Глухо закрывались. Была дырочка для пара. Вот если эту дырочку закупорить, то кастрюля могла взорваться, так, что мало не покажется никому. Это метафора внутреннего мира человека. У человека такое копится, а потом ему вдруг не нравится чья-то шапка, которая вообще отношения к делу не имеет, и это сокрушает человека. Прогноз мой плохой. Если у человека сейчас есть неосознанная надежда, что этап пройден, то я опасаюсь, что когда все вернутся в города, то снова начнутся заражения. Люди думают, что снова пошли по привычной дорожке, а дорожка-то непривычная.
И вот это, думаю, может сильно ударить по мозгам. Больше не могу! Летим на Марс? Вариантов нет. Выскочить не можем. Надо держать себя в руках и думать. Но пока бы осознать, какие основные изменения в сознании людей видите вы после весны? Они почти вдохновлены. Они мы попали в совершенно другой мир!
С какой скоростью всё движется! Полная перестройка цивилизации. Никогда такого не было! Интересно, как все встроятся. На самом деле, такого не было никогда. Теперь будет совершенно другой тип образования. Абсолютно другая роль учителя. Но это — условно «эстетский взгляд». Взгляд меньшинства.
А большинство, оно недооценивает. Не будет привычного снова. Старшее поколение стоит на месте, пока остальные идут вперёд? Но вот у меня есть несколько коллег, которым за 80. И они в цифровом мире живут хоть бы хны. И они не компьютерщики и математики. Нужно тоньше анализировать. Очень много зависит от того, что человек делает. Если просто пенсионер, который сидит дома, то всё, что ему надо освоить, это как покупать продукты онлайн.
Ответ: например, интуиция или озарение... Но что это? Однако, уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект сам придумал что-то вроде искусственной интуиции — машины начинают нас обыгрывать на нашем поле? Программы загоняют человека в шахматный цугцванг. Ведь интуиция — наша гордость… Это уж точно мы, люди. Но некоторые разработчики искусственного интеллекта считают иначе. Они скажут: подождите, нейросеть проанализирует всю мировую поэзию, она будет думать-думать, и напишет вам очень приличное стихотворение. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев. Все эти вопросы вертятся вокруг вещей, точных определений которым нет… Зачем мы живем — Но эти вещи без точных определений, наверное, самое интересное, ведь главный вопрос всех времен и народов: в чем суть жизни, и зачем мы живем? Не в подсчетах и не для подсчетов, хочется верить… — Ну, и зачем, теперь я вас спрошу.
Например, из чувства долга и любви — для родных и близких, любящих и любимых. Религиозные ответы: в христианстве — ради спасения души для вечной жизни или в буддизме — ради просветления всех живых существ, избавления от страданий, достижения счастья… — Я не сильна в буддизме. Но можно сформулировать так: родился для того, чтобы с собой познакомиться и воспитать свой внутренний мир, максимально тонко, вынуть максимально много хорошего. Каждый человек — это целый мир, бесценный. Мы — существа, создающие миры. Познавать это единство в служении Богу и окружающим, преодолевая конечность индивидуума, не только в потомстве, но и в творчестве, науке, дружбе и других важных аспектах жизни, что вы об этом скажете? Есть мягкие науки, как, например, филология или, в частности, буддология, которые опираются на тексты. А естественные науки занимаются другими вещами, там совершенно иной тип доказательств. Поэтому в ответ на вопрос, занимается ли современная наука озвученными вами темами, давайте уточним, какая наука. Философия — занимается, это наука, и она занимается вопросами о смысле жизни.
Я работала в психиатрической больнице и очень многого нагляделась. Меня поражало, что практически каждый из вновь поступивших пациентов говорил одно и то же: у меня болит душа, это непереносимо, невозможно терпеть, сделайте, что угодно, чтобы это прекратилось. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова — болит душа, и это невозможно больше терпеть… — Так вот когда человек говорит "болит душа", то что-то исследуется в этой области: нервная система, устройство психики, эмоциональная сфера? Теорий эволюций не одна, не только Дарвин. Этим занимается теоретическая биология, и много кто. Я, кстати, двадцать с лишним лет работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени И. Сеченова РАН. Вопрос этот не для беседы у камина: верю в эволюцию или не верю, или Господь создал все и всех за семь дней. А один день у Господа — это сколько времени? Это серьезный научный разговор.
Биохимик, генетик должен выйти на сцену, когда речь об эволюции. Были там такие-то аминокислоты, а таких-то не было, потом что там стало с аминокислотами? Это отнюдь не о том, с чего бы вдруг у рыбки выросли ноги и она пошла ходить по планете, или каким образом рыбка превратилась в птичку. Умному человеку пришло в голову посмотреть, какие особенности у этой семьи в геноме — и таким образом нашли поломку в знаменитом гене FOXP2. И было объявлено, что "ген языка" найден. А некоторые писали еще конкретнее: найден "ген грамматики". Открытие вообще мировое, если бы действительно нашли то, что все время ищут, а именно человеческий ген, которого ни у кого больше нет, который принадлежит нам как биологическому виду и отличает нас от всех других. Потому что Homo sapiens — это Homo loquens, а тут вдруг ген такой: пожалуйста, получите, все радовались страшно, большой шум был. Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой. Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2.
Одна — которая у зверей, а другая — человеческая, "human version". И она отличается на две аминокислоты. Это было очень красивое открытие. Но каким образом: он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген, и ему это занятие ни к чему. Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области мозга — ред. И разумеется, исследователи нашли и другие семьи, в которых полученная от семейства КЕ информация подтвердилась. Они работали как надо. Только вывод первоначально был неверный — это не "грамматический ген". Но это некий хаб, к которому много чего сходится, и это обеспечивает ключевые вещи. Очень изящная работа была сделана.
Взяли этот ген и вживили грызунам — и они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр. Это доказывает, что этот ген — не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство. Слово программирует сознание? Человеческая речь — не столько коммуникация, сколько инструмент мышления. При этом мышление может быть и музыкальное, и математическое… Письменность открыла нашу цивилизацию, это внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом. Как это все произошло? Тараканы, муравьи живут на Земле сотни миллионов лет, и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил. А нам, если считать от кроманьонцев, всего 50 тысяч лет. Так с чего вдруг это случилось, откуда появился язык?
Лучший из лучших — Хомский Ноам Хомский — известный лингвист, философ и публицист, родился в Филадельфии в 1928 году — ред. Его ругают, разумеется. Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока. Что это был генетический удар. Не один Хомский так считает. Есть, например, британский психиатр Тим Кроу известен гипотезой о том, что шизофрения — плата человечества за развитие языка в ходе эволюции и является наряду с языком специфической характеристикой человека как вида — ред. Я с ним общалась — он тоже считает, что когда-то произошел генетический слом, который так дело повернул, что очень усложнилась генетика, связанная с языком. И это общечеловеческая генетика. Говорит весь род людской, все люди, кроме случаев патологии. На планете нет людей, у которых не было бы языка.
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Представляя главную гостью встречи, он сказал: «Татьяна Черниговская делает то, что мало кто может сделать. «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. Forbes поговорил с Татьяной Владимировной Черниговской и расспросил о том, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Смотрите онлайн Интервью с Татьяной Черниговской 7 мин 49 с. Видео от 19 июля 2023 в хорошем качестве, без регистрации в бесплатном видеокаталоге ВКонтакте!
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
Плеер автоматически запустится при технической возможности , если находится в поле видимости на странице Адаптивный размер Размер плеера будет автоматически подстроен под размеры блока на странице. Является ли homo sapiens единственным разумным существом на планете Земля? О чем думают осьминоги и могут ли страдать растения? По мнению Татьяны Владимировны, технологический прогресс — прямая угроза человечеству, однако его невозможно остановить, поэтому единственной надеждой современного человека остается искусство: литература, архитектура, музыка.
Можно ли считать воображение самой человечной способностью мозга? Почему язык стал отражением нашего мышления? Как человеку найти место в мире нейросетей и искусственного интеллекта? Рассказывает Татьяна Владимировна Черниговская.
Согласны ли вы с этим утверждением? С одной стороны, если основываться на том, что мне известно, похоже, что Болл прав. Но, с другой стороны, нельзя сказать наверняка, что происходит в голове у другого существа, поскольку сегодня просто нет способов это выяснить. Мы можем лишь предположить, что у курицы мозг небольшой, а значит и не очень сложный. Следовательно, курица вряд ли обладает воображением. Но в действительности подтвердить или опровергнуть это мы не в состоянии. Более того, мы друг о друге-то ничего не знаем.
Я не могу влезть вам в голову и узнать, о чем вы думаете. С другой стороны, у людей есть множество способов это показать. Творчество, наука, письменность, набор символических систем дают нам инструменты, с помощью которых другие люди могут нас понять. А с животными как быть? Только их поведение может нам о чем-то рассказать. Однако нельзя понять, что думает кот, когда он мрачно и строго смотрит на хозяина. Вполне возможно, и в его голове формируются серьезные мыслительные конструкции.
Все упирается в трактовки. Я почему так аккуратно начала? Не из провокационных соображений. Что происходит в момент, когда животное рисует? Это его лапа случайным образом водит по листу или у него есть идея? Способа выяснить это нет. С другой стороны, мы можем привести примеры игрового поведения таких существ как, скажем, врановые.
Игра считается показателем интеллекта, поскольку она не имеет никакой другой функции, кроме как развлечение. Так вот, одно из развлечений ворон — катание с крыш, словно с горок, — выглядит подозрительным. Неизбежно встает вопрос: а для чего ворона это делает? Специалисты наверняка скажут, что это серьезный маркер наличия интеллекта. Конго — шимпанзе, который стал известным благодаря своим художественным способностям. Творческий талант Конго первым заметил зоолог и художник-сюрреалист Десмонд Моррис, когда двухлетнему шимпанзе предложили карандаш и бумагу. Как мне кажется, главная особенность человека как вида заключается в способности жить не только в материальном мире, но и в мире, который полушутя-полувсерьез можно назвать миром, создаваемым человеком.
Распространено такое мнение, что мозг — очень сложное устройство, которое занимается переработкой информации. И это, конечно, правда, с этим никто спорить не будет. Но нельзя забывать, что мозг не просто обрабатывает информацию, но и создает ее. Мозг — это творец. И речь не столько о материальных предметах: вилках, ложках, ракетах и прочем, — сколько о философии, религии, искусстве. Это огромный нематериальный мир, в котором мы живем. Поэтому встает вопрос: что для человека важнее?
Мир материальный, столы, стулья, бифштексы и машины, или мир ментальный, духовный, если вам больше нравится, тот, который не распадается на молекулы и атомы? Ментальный мир, который мы сами создаем. Вспомните человеческую историю. Войны, катаклизмы, невероятные социальные события происходили вовсе не потому, что хлеба или земли не хватило. Чаще всего сталкивались ментальные миры, которые не могли ужиться друг с другом. Такова наша человеческая природа. Какой мир важен — материальный или все же духовный?
Понятно, что если вам нечего будет есть, то вы быстро вспомните, какой мир важен. Я лишь призываю к тому, что не нужно недооценивать создаваемые нами миры, вторую важную способность нашего мозга. К сожалению, большинство обывателей, условно говоря, считают, что в жизни главное — омлет, бифштекс и пирог с капустой. А все остальное — это дополнительные атрибуты. Хорошо, если есть музей, но если его нет, то и ладно, обойдемся. Наблюдается понижение общего ценностного уровня человеческой цивилизации, которая рассматривает элементы культуры как нечто декоративное, необязательное, даже развлекательное. А это очень опасный сигнал.
Я вспоминаю слова биолога Александра Маркова, который в интервью говорил , что культура — движущая сила эволюции. Я знакома с ним, читала его прекрасные книги. От биологов подобное мнение услышишь редко. Между тем мы знаем, что нейронная сеть мозга постоянно выстраивается у нас в голове. Пока мы с вами говорили, она уже несколько раз деформировалась и выстроила новые связи. А если рассматривать этот процесс с точки зрения эпигенетики, то можно сказать так: от того, чем занят мозг сегодня, зависит то, каким будет мозг у наших потомков. Представляя в голове разные объекты, существа и состояния, мы будто всегда готовы к чему угодно.
Словно перманентная защитная реакция. Честно говоря, я не могу себе представить, как бы другие животные, кроме человека, выжили, если бы у них вообще не было подобной способности. Существует такая вещь, как вероятностное прогнозирование — важный аспект в обеспечении жизни. И если у живого существа не будет никакого прогноза на ближайшее будущее, то оно просто не выживет. Например, если волк наступил на непотухший уголек и обжег себе лапу, то совершенно бесспорно, что в следующий раз он вряд ли наступит снова.
А меж тем это чрезвычайно важно, потому что от этого зависит, как мы будем относиться к ним, чему мы будем их учить, отдаем ли мы себе отчет в том, какой баланс между генетикой и тем, куда они попали с этой генетикой.
Начну с взрослых. Своим студентам, особенно студенткам я говорю следующее: вы должны пойти в ванную комнату, закрыть ее на ключ, смыть всю косметику, никому не рассказывать про то, что вы сейчас увидите и услышите — это ваша личная информация, и постараться честно на себя посмотреть. Посмотреть на себя в зеркало — как в прямом смысле, так и в переносном. Посмотреть, я красива или нет; я умная или нет; я стерва или нет; я люблю быть на сцене и получать аплодисменты каждую минуту и комплименты, или я на самом деле хочу сидеть под зеленой лампой в комнате, вокруг чтобы были книги, и чтобы меня все оставили в покое и никогда не выходить ни на какую сцену, я не люблю публичную жизнь. Вы должны также решить — не решить, а узнать: вы жаворонок или сова. Вот я, например, очень поздно узнала, что я сова.
Потому что, как девушка из хорошей семьи и воспитанная в строгих правилах, я знала, что нужно рано вставать и сразу начинать заниматься делом. По отношению ко мне это неправильно, потому что я сова. Это не значит, что я не могу работать утром, в том числе очень рано утром. Но если речь идет о работе, где должна быть максимальная отдача, где я должна придумать, очень сильно подумать, очень глубоко сконцентрироваться, раньше десяти вечера мне бесполезно начинать этим заниматься, это просто потраченное время. Если бы я узнала об этом раньше, я бы этого времени потратила впустую гораздо меньше. Я это говорю к тому, что от этого зависит, какую жизнь вы себе выберете, какая у вас будет профессия, где вы будете жить.
Хотите ли вы жить, условно говоря, в Нью-Йорке или в Москве, где все бурлит круглые сутки, и все несутся как чумовые, и очень большое количество связей, которые ты должен поддерживать, успевать и это, и это. Или ваша жизнь совсем другая: вы хотите жить в деревне, и чтобы от вас все отстали. Это не значит, что вы обязательно будете козу доить, хотя и ничего плохого в этом нет, потому что потом можно делать прекрасный сыр, это значит, что вы не хотите носиться в этом многомиллионном мире среди также спешащих неизвестно куда людей. Теперь вернемся к детям. Те семьи, в которых больше, чем один ребенок, а желательно много детей, — знают, что, хотя у этих детей одни и те же родители, и эти родители — вы, но дети каким-то невероятным способом оказываются совершенно разными. Один застенчивый, тихий, спокойный, тонкий, чувствительный и ранимый, а другой как танк несется, разбивая всё вокруг, и к нему нужно совершенно иначе относиться.
Пафос моей речи сводится к следующему: одинаковых людей нет на белом свете, это знают все.
Насколько я помню, даже таких абсолютных музыкантов, как Бах и Бетховен, по пальцам колотили, чтобы они все-таки играли, уже таких. Но на самом деле история-то сложная, потому что как вы должны узнать: он Бетховен, или он просто средне способный человек? А вам для удовлетворения собственного тщеславия хочется научить его на клавесине играть. То есть это не простые истории, они на два не делятся, это не то, что способный и неспособный, или там быстрый и медленный — это не так сочетается. Здесь очень много градаций. Чем лучше мы узнаем как сами себя, так и наших детей, тем больше у нас шансов самим как-то с жизнью разобраться терпимым образом и помочь ребенку.
Наша задача — ему помочь правильно, в конце концов, узнать, кто он, найти ему подходящую школу. Поместить его в подходящую среду, чтобы его окружали люди, которые ему не войну устраивают каждую секунду, а помогают ему. Это очень трудная работа. Ну, и конечно, мы должны отдавать себе отчет в том, что одинаковых нет, и что очень большой спектр, это не черное и белое, это спектр, очень сложный спектр. Если вы соблюдаете то, о чем мы договорились — а именно, всё-таки на ребенка посмотрите, постарайтесь понять, кто он, и вам кажется, что, пожалуй, у него есть музыкальные данные, или, пожалуй, он хорош будет в спорте, то следующий шаг, который я бы сделала — это найти профессионалов. Это всё-таки профессиональные вещи. Но для того, чтобы вы могли сделать хотя бы первичный анализ, ребенок должен получить всю палитру возможностей.
Всю — никогда не бывает, но какую-то палитру. Понимаете, если вас спрашивают, любите ли вы фрукт фейхоа, а вы не знаете, что такое фейхоа, то как вы ответите? Для этого ребенка нужно учить всему. Учить не для того, чтобы отчитаться, а учить в смысле дать возможность ему танцевать, и петь, и бегать, и прыгать, и лепить, и рисовать, и считать. Ребенка, извините за банальность, его любить надо, потому что если ты его любишь, то тебе интересно на него смотреть, интересно с ним общаться — а значит, ты понимаешь, куда дело идет. А дальше должен вступить профессионал. Потому что, если вы вдруг видите, что он подошел к роялю и играть начал — ну, конечно, его надо тащить в музыкальную школу, пусть они посмотрят.
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец
Татьяна Черниговская Вашему вниманию представляем видео-лекцию доктора биологических и филологических наук Черниговской Т. Татьяна Владимировна Черниговская род. Об этом ученая сообщила в интервью РИА Новости. По мнению Черниговской, нейросети «кормят» языком и, получается, что язык может уже сам тащить эволюцию, выступая в качестве отдельного игрока. Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию.
Татьяна Черниговская — биография
- «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
- 1. Экология вашего мозга
- Гениями - становятся!
- Материалы по теме
- Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
- Материалы по теме
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
Интервью с Т.В. Черниговской. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская. Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. Часто мифы об устройстве и возможностях мозга оказываются менее удивительными, чем факты — на этом настаивает доктор филологических и биологических наук, один из ведущих когнитивистов России, профессор Татьяна Черниговская. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
Интервью с Татьяной Черниговской — Video
Нужно те потенции, которые Создатель вам через эти гены дал, использовать — дать возможность им развиться, и для этого нужны усилия. Они не сами развиваются. Если бы Моцарт оказался не там, где он оказался, а в какой-то совершенно другой среде, мы не имели бы Моцарта. Никто бы, включая его самого, не узнал о том, что он абсолютный солнечный гений. Поэтому нужно познакомиться с этими детьми, которых вы родили, посмотреть на них: что будем делать с этим, а с этим, что этому нужно, или обязательно через коленку всех? Вот того, который застенчивый, его куда: на джиу-джитсу отправить, что с ним надо делать?
А какая цель, вы что — хотите его сломать? Может быть и другой вопрос: нет, я не хочу его сломать, но хочу его сделать жизнеспособным. Поэтому некоторая доля насилия присутствует в любом образовательном процессе, как всем понятно. Насколько я помню, даже таких абсолютных музыкантов, как Бах и Бетховен, по пальцам колотили, чтобы они все-таки играли, уже таких. Но на самом деле история-то сложная, потому что как вы должны узнать: он Бетховен, или он просто средне способный человек?
А вам для удовлетворения собственного тщеславия хочется научить его на клавесине играть. То есть это не простые истории, они на два не делятся, это не то, что способный и неспособный, или там быстрый и медленный — это не так сочетается. Здесь очень много градаций. Чем лучше мы узнаем как сами себя, так и наших детей, тем больше у нас шансов самим как-то с жизнью разобраться терпимым образом и помочь ребенку. Наша задача — ему помочь правильно, в конце концов, узнать, кто он, найти ему подходящую школу.
Поместить его в подходящую среду, чтобы его окружали люди, которые ему не войну устраивают каждую секунду, а помогают ему. Это очень трудная работа. Ну, и конечно, мы должны отдавать себе отчет в том, что одинаковых нет, и что очень большой спектр, это не черное и белое, это спектр, очень сложный спектр. Если вы соблюдаете то, о чем мы договорились — а именно, всё-таки на ребенка посмотрите, постарайтесь понять, кто он, и вам кажется, что, пожалуй, у него есть музыкальные данные, или, пожалуй, он хорош будет в спорте, то следующий шаг, который я бы сделала — это найти профессионалов.
И после этого скажите мне, что происходит? Планета вообще что планирует дальше делать? Это же все потенциальные страшные социальные взрывы, медицинские взрывы, потому что люди попали в ситуацию диффузного мира, который непонятно как устроен, им как жить вообще? Вот, собственно, что такое культура? В широком смысле?
Да, культура как не-биология. То есть все, что сделано не природой. Так вот, культура — это система запретов. Иначе жить невозможно. Ты не сиди вот так за столом, потому что остальным неудобно, не наступай людям на ноги, не ори как ненормальный и так далее. В данном обществе принято это, это, это, это и это, поэтому оно может жить. Так жили много тысяч лет. Вот сейчас надоело, что ли? А почему все-таки мы, действительно, скатываемся в какой-то сумбурный мир, где непонятно, что будет нормой, что будет не нормой?..
Да будут ли нормы вообще? Потому что если мы декларируем, что "я сам себе король и как хочу, так все и делаю" — да, но ведь и все остальные тоже такие же короли, кругом одни короли. У нас есть шанс выжить в этой ситуации? В чем причина? Виноваты технологии? Не знаю. Я, если честно, даже думала но это дешево стоит, мое думанье , может быть, действительно, какая-то мутация злостная пошла, что люди все просто спятили. Вы правда считаете, что это мутация? Для того, чтобы это утверждать, я должна — как ученый — иметь доказательства.
Разумеется, таких доказательств у меня нет. Если бы здесь сидели мои друзья генетики — могу назвать список, кто были бы эти люди. Это были бы очень сильные генетики: и зарубежные, и наши. Они бы сказали: "Подожди, что ты плетешь вообще? Ты доктор биологических наук, среди прочего. Ты должна бы знать, что мутации происходят все время, у каждого человека их несметные тысячи. Ты о чем говоришь? Я имею в виду, что что-то щелкнуло — может, мы стали куда-то развиваться в другую сторону, в самоубийственную? А может быть, все-таки на нас как-то влияют новые технологии, которые сейчас наводняют нашу повседневность?
Вот смотрите, в Японии это уже норма — не встречаться с девушками, а просто с роботами общаться. И чем дальше — тем больше. Будут сексуальные куклы для мужчин и для женщин… Они уже есть. Да, мы идем в эту сторону. Это обсуждается на разных серьезных научных конференциях, на всяких форумах: а что дальше-то будет? И каков ваш ответ? Мы должны сами для себя решить: у нас какие планы? Нам есть место на Земле? Если да, то какую роль мы планируем играть?
Если мы собираемся конкурировать с компьютерами, кто мощнее, кто быстрее посчитает, то эту игру мы проиграли уже несколько лет назад. Или же мы делаем ставку на человеческое, на то, что компьютеру недоступно, но тогда мы должны и поведение другое выработать. Ну а если мы согласны на конец нашей человеческой истории, тогда остаются одни роботы и никакой любви с людьми. Я говорила с одним профессором из Корнелльского университета, он изобретает самосовершенствующихся роботов. В частности, спросила его, могут ли роботы любить. Он говорит: они могут самосовершенствоваться только в рамках тех программ, которые мы в них закладываем. А так как мы сами не знаем, точней, человечество не знает, что такое любовь, то мы и не можем их научить любить. И я подумала, что на самом деле наше спасение в том, что мы не знаем, что такое любовь. Потому что если бы мы знали и их научили, то вообще была бы катастрофа.
Да, я согласна с этим, но я к этому списку добавлю еще кое-что. Оно будет сначала научно звучать, а потом ненаучно. Есть такое понятие, очень широко сейчас обсуждаемое в мировой философии, которое носит название first person experience. Можно перевести его как ощущение или восприятие от первого лица. Это качество присуще людям, а возможно, не только людям, обладающим сознанием. Оно не измеряется никакими приборами, ни децибелами, ни спектрами, ни сантиметрами, ни наночастицами. Не помню, кто это сказал вспомнила! Витгенштейн , что любой текст — здесь под текстом имеются в виду не обязательно буквы, а все что угодно — это ковер, сложно сплетенный ковер, из которого каждый вытягивает свою нить. Например, мы с вами сидим пьем вино грузинское, и вы говорите: "Сладковато", а я говорю: "Кисловато".
Нет и никогда не будет прибора, который покажет, почему вам это вино нравится, а мне — нет. Или вы говорите: "Терпеть не могу этого писателя". А я говорю: "Чудесный писатель". Вот что мы с этим будем делать? Понимаете, для меня аргументы специалистов, которые скажут: "Это хорошее, а это плохое", ничего не стоят. Мне важно, как я сама воспринимаю эту еду, эту прозу, эту ткань… Вы сейчас напрямую подводите к слову "чувство". Человеческие чувства — робот их никогда не испытает. А чего нам друг в друге не хватает, почему нам нужен какой-то идеальный робот? Отчасти это от лени.
Я про лень ничего плохого сказать не могу, она вообще-то двигатель прогресса, и не будь ее, мы бы до сих пор коромыслом носили воду с речки. Но с другой стороны, нам хочется, чтобы кто-то делал вместо нас ту работу, которую мы делать не хотим. Пусть искусственные системы выполняют простые дела: квартиру убирают, руду добывают. Но они же развиваются.
Двое ученых в области исследований мозга — психолингвист Татьяна Черниговская и психофизиолог Александр Каплан — поделятся своими впечатлениями о посещении Тибета, о встрече с Далай-ламой, о его предложениях к научным исследованиям, и о планах к воплощению этих пожеланий. Татьяна Черниговская — ведущий специалист в области когнитивных наук психолингвистики, нейропсихологии и нейрофизиологии в России и за рубежом. Заслуженный деятель высшего образования и заслуженный деятель науки РФ. Александр Каплан — нейрофизиолог и психофизиолог, один из самых известных экспертов в области нейроинтерфейсных технологий.
Он о роботе, который постепенно становился все более человекообразным. Поскольку он не спал, его оставляли на ночь в подвале и выключали свет. Тогда и я подумала: «Как же он там без света? Поэтому, когда мы включаем свет пылесосу, это скорее характеризует нас самих. Один из разработчиков нейросетей сказал мне, что когда нейросеть учится, она совершает ошибки и ее как бы наказывают. Когда он это произнес, у меня невольно произошел некий акт эмпатии, жалости к неживому существу. Меня удивляет то, что мы наделяем чувствами неживые сущности. Он эпатажный ученый-хулиган, которого все время тянет на разные интеллектуальные провокации. Кстати, он приезжал и в Петербург, я с ним беседовала. Отвечая на поставленный в заголовке вопрос, Фодор пишет: «Потому что они свиньи». Вокруг меня ездит робот-пылесос, словно живой. Мои внуки кормят его печеньем. Он ест. А я думаю: есть ли у него ментальные репрезентации? Я его открыл и увидел: нет там ментальных репрезентаций, а только собачья шерсть и печенье, которым его кормили внуки». Эта очередная провокация указывает на то, что искусственный интеллект уже может вести себя так, будто у него действительно протекают процессы более высокого порядка. Поэтому когда мы с сочувствием относимся к программе а я это очень хорошо понимаю , это говорит лишь о том, насколько в нас самих сильно желание оживить неживое. Мы понимаем, что программа вряд ли страдает от «наказаний». По крайней мере пока. Но это наводит нас на совсем сложные и травматичные мысли. Ведь эти искусственные сущности научатся имитировать человеческие эмоции и поведение. А мы всерьез будем думать, что они страдают. Хотя на самом деле это будет просто виртуозная имитация. Что нам с этим делать дальше? Как быть? Это вызов. Конечно, разработчики из Сколкова или Кремниевой долины могут возразить: «Мы действительно научим их чувствовать и выражать эмоции». Тогда я спрошу: «Как докажете? На свой вопрос я, естественно, не жду ответа. Поскольку это действительно сложная история. Нейросети научились рисовать картины, создавать музыку на основе того, что нравится человеку. Искусство перешло в формат нашумевших NFT. К чему мы идем? Останется ли что-то настоящее? Или стоит просто оцифровать произведения Пушкина и Толстого, чтобы нейросети выдавали нам по новому роману каждую неделю? Когда искусственный интеллект впервые создает картину, которую продают на аукционе за большие деньги, то, конечно, речь идет об уникальном эксперименте, произведении, которое создано не человеком. Но если это ставится на поток — сегодня мне «Чехов» выдает новую пьесу, а завтра пусть новые пьесы создает «Вивальди», — то воспринимается все иначе. Симфонию Бетховена, насколько мне известно, уже нейросети дописали. У меня в голове лишь один вопрос: зачем? Роботы уже обыграли всех гроссмейстеров в шахматы, победили всех в го и покер. А что дальше? Мы себе собираемся оставить какое-нибудь местечко для жизни? Или будем дальше играть в эту игру «кто еще и как может нас превзойти? Но это, правда, мое личное заявление. Одни любят устрицы, а другие любят гамбургеры, а третьим вообще все равно, что есть. Я клоню к тому, что мы живем в очень интересный период развития цивилизации. Перед нами возникла необходимость как-то переосмыслить весь мир, найти себе место в нем. Договориться заранее об этических и правовых ограничениях функционирования искусственного интеллекта. Это важно в контексте того, что в некоторых странах кое-какие виды животных признаны биологическими юридическими личностями nonhuman subjects. Среди них шимпанзе, слоны. Скорее всего, подобный статус получат дельфины, возможно, врановые. Мы подошли к такому этапу, когда нам всем надо как-то иначе расположиться в этом мире, в котором, помимо человека и животных, появился еще один игрок — искусственный интеллект. Все эти вопросы нельзя игнорировать. Рано или поздно эти проблемы нас настигнут, даже если мы сейчас будем застенчиво отворачиваться. Наступает переломный момент. Надеюсь, мы не доиграемся до полного самоуничтожения, чем мы почему-то сейчас заняты, что меня очень удивляет. Неужели люди не боятся? Мы все можем исчезнуть, разве не жалко? В общем, интересное время. Время рефлексии, заставляющее подумать о самих себе. Для этого у нас есть зеркальные нейроны, которые и обеспечивают вышеупомянутую theory of mind, то есть важную способность встать на позиции другого. Предоставлено Т. Черниговской Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук. Беседовала Анастасия Рогачёва.
Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Будущие планы Татьяны Черниговской после выступлений в 2023 году. на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Запрещается изготавливать и распространять продукты на основе выступлений Т. В. Черниговской, вырезать фрагменты из лекций и интервью, добавлять в них собственные титры и названия.
Правила жизни Татьяны Черниговской
Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Это должно быть теоретическое открытие, которое позволит смотреть на мозг иначе. В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Это должно быть теоретическое открытие, которое позволит смотреть на мозг иначе. В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.