Черниговская Татьяна Владимировна | ВКонтакте Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, профессор, директор института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская поговорили о влиянии пропаганды на мозг. Татьяна Черниговская. Новости 1 декабря 2023. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Эта удивительная женщина уже более 30 лет занимается изучением вопроса, как всё-таки работает человеческий мозг и что влияет на его функционирование. Она считает, что сугубо медицинский подход здесь недопустим. Помимо физико-биологических исследований, необходимо детально разбираться в психологии, лингвистике, химии. Не стоит забывать и про передовые быстро развивающиеся нейронауки, в том числе искусственный интеллект. Фото: istockphoto. Татьяна Черниговская — частый гость на телевидении. Она — автор многочисленных книг. У неё есть даже свой подкаст в лектории. Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию. А потому советовала читать только хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, слушать качественную музыку и общаться с уравновешенными умными людьми.
Ловите подборку выдережк из интервью и цитат Татьяны Черниговской, которые раскрывают интересные факты и вдохновляют на новые открытия — о себе и о жизни. Наш мозг — это компьютер, который работает по своим правилам и законам. Люди должны работать головой, это спасает наш мозг. Чем больше он включён, тем дольше сохранён. Наталья Бехтерева написала научную работу, где доказала, что умные живут дольше. Но это утверждение — неправда. Всё зависит от того, заставляете ли вы мозг работать. Вам должно быть регулярно сложно и трудно. Если не давать мышцам нагрузку, то они атрофируются.
С мозгом так же.
Если я заразила своих студентов интересом, то только интересом. Их нельзя купить ни «пятерками», никакими грамотами. Это всё игрушки, они ничего не стоят. Ему должно быть страшно интересно. И в этом случае он будет работать круглые сутки и многие годы. Так, как работаем мы. Я работаю всегда и не потому что я маньячка работы, а потому что мне нравится это занятие. Так вот, для ребенка в идеале нужно как-то найти этот «сад», по которому будет гулять.
Это я метафорически говорю про «сад». Чтобы он туда бежал, понимаете? Читайте также: 3 способа творчески «перепридумать» школьные уроки О «успешной» школе Он в школу должен идти не как на казнь. Каждое утро вставать и туда идти. Зачем мне эти «пятерки»? Что такое «пятерка? Меня со всех сторон ругают: учитель ругает, родители ругают, иногда бабушка по головке погладит». В основном, какая-то пытка. Мы любим своих детей или нет?
Если мы их любим, мы должны «вылезти» из кожи и организовать их жизнь так, чтобы то, что для них является мучением и несчастьем, стало для них страшным удовольствием. Во-вторых, потому что там я узнаю вещи, которые я не могу узнать дома. Там специальные люди, которые умеют меня заинтересовать». Вот в этом успех, другого успеха нет. Об оценках и поиске нестандартного Что вы их гнобите на тему «опять у тебя «тройка» или опять у тебя «двойка»?
О чем думают осьминоги и могут ли страдать растения? По мнению Татьяны Владимировны, технологический прогресс — прямая угроза человечеству, однако его невозможно остановить, поэтому единственной надеждой современного человека остается искусство: литература, архитектура, музыка. Что такое «сознание» человека? Можно ли четко определить это понятие?
Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано. Мат — это очень серьезный язык, виртуозно построенный код Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка. Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно. Про продолжительности жизни Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго? Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему « не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит. Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно. Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место. Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание. Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество.
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец
Что такое «сознание» человека? Можно ли четко определить это понятие? Как мышление человека отражалось в литературе разных эпох — от философа Платона до русского классика Толстого? Гость: Татьяна Черниговская — ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
А если у ребенка, которого записали в неуспешные, еще и родители бесчувственные, то это ранит еще сильнее. Они что, Аристотели все, наши родители? Некоторые могут еще и масла в огонь подлить: «Смотри, Вася какой молодец! Вы поспрашивайте сегодня родителей, хотят ли они вернуться в школу. Большинство скажут «нет». Это ж как надо учителям поработать, чтобы у всех выработалась такая стойкая неприязнь к школе. За его интересами!
За его вкусами. Не навязывай своего! Так что делать? Не заставлять? Да, мы сегодня стали меньше требовать с ребенка. Когда читаешь, что Моцарта и Бетховена били по пальцам, чтобы они занимались, я всегда прошу помнить, что они были гениями. И все равно взрослым приходилось колотить их по пальцам, чтобы они играли гаммы. В воспитании есть элемент принуждения. И я даже думаю, что он имеет большой воспитательный момент. До ребенка должно дойти, что есть какие-то вещи, которые он обязан делать.
Что мир так устроен. Что хочешь не хочешь, но хлеб насущный надо добывать, на работу идти надо. И всегда так было. В школу, как стало известно, возвращается трудовое воспитание. Мы хотим отыграть прошлое? Нам надо отыграть то прошлое, в котором личность занимает важное место в мире. Но личность, имеющая не только права, но и обязанности. Большой ущерб последних десятилетий в том, что права ребенка выходят на первое место, а обязанности исчезли вообще. Мое мировоззрение говорит мне, что пол мне не надо подметать». А мое мировоззрение говорит, что ребенок должен обязанности иметь.
У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире. Например, многие из них считают, что их взгляд на мир имеет абсолютную ценность. И не понимают, что и у других их взгляд тоже имеет абсолютную ценность. И цивилизация существует только потому, что мы научились договариваться. И если доигрались до такой степени «реформаторства», что рушим работавшие веками договоренности, то я поздравляю род людской: мы идем к деградации.
Помимо этого профессор руководит «Петербургской школой психолингвистики». Профессор Татьяна Черниговская занимается изучением очень сложных предметов — происхождением, развитием и патологией языка, теорией эволюции и развитием искусственного интеллекта.
Она автор почти трех сотен научных работ, которые печатают отечественные и зарубежные издания. Татьяна Черниговская читает лекцию Татьяна Владимировна частый гость в крупнейших университетах Европы и Америки, где выступает со своими лекциями. Нужно заметить, что ее лекции понимают не только студенты, обучающиеся по определенному профилю. Ученый выступает с публичными лекциями, и двери лектория «Прямая речь» открыты для всех желающих. Познакомиться с Татьяной Черниговской можно было и на телевидении, во время цикла передач, транслируемых каналом «Культура». Она стала ведущей программ «Покажем зеркало природе…», «Звездное небо мышления», «Наблюдатель», «Встреча на вершине», «Правила жизни», которые очень понравились зрителям и заняли высокие места в рейтинге. Татьяна Черниговская в программе Наблюдатель Большой интерес слушателей вызвала лекция Черниговской под названием «Как научить мозг учиться?
Эту же лекцию ученая представила посетителям лектория «Прямая речь» и участникам целого ряда научных фестивалей. Хорошо знают Татьяну и на канале «Петербург — Пятый канал», где она стала ведущей рубрики «Интеллект» в программе «Ночь». Спустя некоторое время из этой рубрики получилась авторская программа «Ночь. С полным списком всех ее выступлений, программ и интервью можно ознакомиться на официальном сайте Черниговской. Там же есть и ссылки на видеоматериалы ее выступлений, которые записывались и выкладывались в Сеть. В начале 2010-го, согласно указа президента РФ, Татьяна Черниговская удостоилась звания Заслуженный деятель науки России. Татьяна Черниговская придерживается мнения, что человеческий мозг — это не решето, и из него ничего не высыпается.
Поэтому рекомендует отказаться от прослушивания плохой музыки, чтения плохих книг и общения с психами.
Открытия приходят подготовленному уму, они не приходят кому угодно. Ты сначала заплати огромную цену, а потом на тебя «свалится» инсайт — как бы неизвестно откуда. О содержании образования Вот я изучала в школе таблицы логарифмов или бином Ньютона. Думаете, они мне хоть раз в жизни встретились? Как писали древние греки, постижение фактов не делает человека умным естественно, это не буквальная цитата. Вопрос: нужно ли иметь в голове дикую кучу знаний?
Вроде бы, сейчас уже все согласны, что простое изучение фактов никому не нужно, потому что эти факты легко получить известными способами. К тому же встаёт вопрос доверия к информации. Нужно понимать, что условной «Википедии» доверять нельзя! Если мне нужно узнать что-то серьёзное, Википедия — последний источник, к которому я обращусь. А ведь есть и заведомо ложная информация… Мы попали в принципиально новый тип цивизизации, и это не будущее, а настоящее: мы уже в нём находимся. И я совершенно точно не хочу, чтобы меня лечил врач, который не знает анатомии! Пусть сядет и выучит каждую косточку, каждую мышцу и так далее.
Это не игра, и мне не нужно, чтобы он каждую секунду лазил в компьютер. То есть необходим какой-то баланс: не стоит забивать голову вещами, которые можно найти и так, но нельзя превращаться в общество, состоящее сплошь из дилетантов. О встрече с Далай-ламой Далай-лама духовный лидер тибетских буддистов — прим. Встретился и с российскими — в прошлом году мы в первый раз к нему ездили. Что касается Его Святейшества, то я вообще не уверена, что он человек. Это невероятная личность, мощнейшая — интеллектуально и эмоционально. Он весёлый, я бы даже сказала хулиганистый.
Он провоцирует: может подойти и схватить за нос, может начать так хохотать, что едва не падает с кресла. Он себя ведёт как мудрец, который разрешил себе быть маленьким ребёнком, но при этом от него исходит невероятная сила и энергия. Когда он взял меня за руку, я — клянусь! Мы обсуждали многие вопросы. Например: как быть с реинкарнацией, то есть с переносом личности в другое тело? Как это может быть, если не существует никакого физического носителя энергии? По какому каналу она может перейти?
Вся научная картина мира говорит о том, что этого не может быть. Далай-лама ответил просто: «Нам не нужны доказательства. Мы знаем, что это есть, мы знаем факты. А если вам нужен канал — вот и ищите его, раз вы — учёные». Причём это говорится не агрессивно, у буддистов в принципе не может быть агрессивности. Но это внедряется в мировоззрение. Конечно, я не стала буддистом, но эти разговоры повлияли на моё научное мышление.
Эта поездка произвела сильное впечатление. Об определении сознания Учёные никак не могут договориться до общего приемлемого определения: что такое сознание? Кто-то говорит, что в сознании находятся те, кто не пребывает в коме или под анестезией. Кто-то причисляет к бессознательным состояниям сон, как будто не бывает вещих снов, как будто сны не влияют на наше поведение и так далее. Если под сознанием понимать осознание, думание о думании, то есть так называемую рефлексию, то окажется, что сознанием не обладает значительная часть людей, населяющих Землю. Например, маленькие дети: рефлексии у них нет, но разве они не обладают сознанием? Безумная мысль… Сознанием нельзя считать и логику: в большинстве наших поступков логика вообще ни при чём, делаем так, как хочется.
Интервью Татьяны Черниговской радио «Петербург»
Почему врут честные люди 1:13:02 — Наш мир — только биологический? Есть ли что-то на том свете?
Но это не так. Я очень серьёзно этим занимаюсь, и мне кажется, что это и есть слом. В первую очередь — школьное. И дело даже не в ЕГЭ.
Например, переход на изучение «краткого содержания» произведений классической литературы полностью разрушает какой-либо смысл браться за эти книги. Ведь суть «Преступления и наказания», подчеркнула Татьяна Черниговская, вовсе не в том, чтобы разобраться, кто кокнул старушку. Как и «Анна Каренина» — вовсе не «чернуха» о самоубийстве. Образование, которым мы располагаем сейчас, ни на йоту не соответствует времени, уверена профессор. Дело в том, что мы давно перешли в новую эпоху — цифровую. Дети сейчас рождаются «с гаджетами в руках», их мышление давно стало «клиповым» и «ссылочным».
Какой смысл запоминать тонну информации, если всегда можно сказать «Окей, Гугл»? А вот система обучения по-прежнему рассчитана на детей из другой эпохи. И это несоответствие приводит к тому, что образование не приносит детям никакой пользы. Что же делать? Может, жёстко лишить детей гаджетов?.. Во-первых, вот насколько вы их можете этих гаджетов лишить?
Ну, на неделю, на две... Но уже мир другой, из этого ничего не выйдет. Может быть, можно пойти по пути, по которому идут дорогие и серьёзные международные западные школы. В них гаджеты запрещены, а если это школы типа интерната, то их выдают вечером на два часа — подружке позвонить или родителям написать, ненадолго. Запрещены гаджеты на занятиях, дети не должны отвлекаться.
По словам Татьяны Черниговской, трудно совместить современную «науку, которая занимается только тем, что измеряет и взвешивает, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации».
Они не писали для сюжета. Для примера: я смотрю много фильмов разных лет про Шерлока Холмса. Уж явно не потому, что я не знаю сюжета, все это у меня давно в печенках сидит. Мне интересно, как действуют герои — как они говорят, как ходят, как думают, как разговаривают. У меня другая задача, и она сложна. Это непростая работа. И это полностью относится к книге. Меня поражает, что люди — такие существа, которые в отличие от других соседей по планете, живут в неменьшей мере во второй действительности, нежели в реальном мире. Появившись на свет, мы начали создавать произведения искусства, они играют для нас большую роль. Мы переживаем о героях романа порой больше, чем о происходящем в реале. А уж говоря про мозг — так я совершенно точно могу сказать, ему все равно: он реально это испытывает или вспоминает или вообще выдумывает. Эту поразительную мысль сказала не я, а И. Сеченов в конце 19 века. Тогда не было томографов, которые сегодня умеют фиксировать мои сильные внутренние переживания при воспоминаниях о чем-либо. А сегодня они фиксируют такую же мозговую активность, как если бы это происходило на самом деле. Вот так мозг и развивается — при чтении хороших книг. Или чем-то аналогичном, например, разговорах с умными людьми. Интеллект развивается технически пошлым образом скажу — при помощи переработки интеллектуальной информации, поступающей в ваш мозг любым способом. Это может быть фильм, танец, разговор, что угодно. Но книга, конечно, главный игрок, о чем говорить! Важнее ее нет ничего в нашей цивилизации. Пусть она не бумажная, а в виде пикселов, но она все равно книга. Хотя мой выбор однозначен. Создает ли мозг мысли? Или это делает сознание? Не верьте тому, кто скажет, что знает это. Нет договоренности о том, что мы будем считать сознанием. Огромный разброс мнений на эту тему!
«Это наша последняя весна»: Черниговская предупредила, что случится в этом году
Главная» Новости» Черниговская последние выступления. Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург».
Поделиться
- Татьяна Черниговская: В будущем человечество может превратиться в «общество» тупиц | РВС
- Интервью с Татьяной Черниговской — Video | VK
- Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей
- Интервью с Татьяной Черниговской — Video
- Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
25 цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской — о мозге, жизни, детях
В рамках Большого биологического лектория — дискуссионной площадки Московского института психоанализа — нейролингвист Татьяна Черниговская рассказала о том, как сейчас изучается мозг и как меняется подход к науке в целом. Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Продолжение интервью с Татьяной Владимировной о жизни после пандемии и науке читайте в июне! «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта.
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали.
Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы. Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать.
И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч». Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал? Вы — моя галлюцинация, к примеру. И вся студия — моя галлюцинация.
А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят... Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд». Вы знаете, я прочел, и мне полегчало.
Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут. То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит. Тебе надо... Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя. А тебя сюда утащило, сюда.
Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет. Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно. Все равно уводит. Закрывает форточку.
Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот... Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело. Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно.
Татьяна Черниговская: Правда? Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот. Что-то слушаешь, кому-то звонишь. Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете? Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела. Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс.
Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать. Виктор Лошак: Абсолютно. Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это. Так несколько раз я... Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете?
Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов? Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог. Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад? Чтобы не устраивать сумасшедший дом в доме у себя там, не ругаться там грязно. Ведь эти же часы, я могла их вот здесь? Сейчас знаю точно и уже не делаю никаких попыток: бесполезно! Вот только когда уже тебя... Виктор Лошак: На дедлайне?
Татьяна Черниговская: Только когда уже вообще никакого выхода нет, тогда получится. Виктор Лошак: Еще об одной большой теме. И постараюсь больше каких-то больших глобальных вопросов не задавать. Вы все время говорите о том, как это страшно, если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх. Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили». Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект.
Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа. А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас. Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет. И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты... Виктор Лошак: То есть вы боитесь, что эти факультативные искусственные интеллекты сольются в один большой? Татьяна Черниговская: Не только. И один, может быть...
Я однажды выступала в одной по их просьбе компании, которая занимается глубоким обучением нейронных сетей. И вдруг они мне... А там профессионалы, естественно, сидели, в отличие от меня. Я-то им про человеческие мозги, а они мне говорят: «Вы знаете, у нас такая странная вещь стала. Мы вот обращаем внимание... Я говорю: «Я внимательный наблюдатель и слушатель. Что-то произошло? У вас как-то на лицах спокойствия нет». Они говорят: «Понимаете, эти программы, они стали как-то очень быстро учиться. И мы не всегда контролируем то, что происходит».
Я говорю: «А с этой точки, пожалуйста, поподробней». Виктор Лошак: Так. Татьяна Черниговская: Пример из другого места. Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой. Я не знаю, слышали вы... Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно.
А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что? Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете? Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент?
Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать? Просто рубильник отключить. Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая... Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман. Но я говорю...
Виктор Лошак: Если бы это уже не началось.
Также у таких детей бывают трудности с чтением. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Даже при наличии современных технических средств для изучения мозга выделить какую-то одну зону, где происходит нарушение, ведущее к дислексии, трудно. Дело в том, что при чтении задействованы разные отделы мозга.
А вот вам лично сложнее думать или молиться? Быстро отвечаю. Потому что это переход, это переход в какое-то совсем другое пространство и в другое состояние внутреннее, я не уверена, что я могу про это рассказать. Могу в смысле — смогу, не потому что это тайное, а потому что я не уверена, что я могу это сформулировать. Но это абсолютное напряжение всего. Ведь вот в одной из, по-моему, это Оптинские старцы, одна из молитв: «научи меня молиться». Да, молиться, собственно… …вот это про это. Это очень трудно. Трудная наука. Ну, труднее науки точно. Научно трудно думать, но это, пускай мои коллеги на меня не обидятся, но это техническая трудность. Если речь не идет, я имею в виду сложность научного мышления, как бы ты путаешься в алгоритме: вот из этого это, из этого это. Но я сама себя хочу опровергнуть, потому что это все правда, то, что я сейчас сказала, но это не касается прорывов, это не касается… ну, открытий — я не уверена, что я знаю, что такое открытия на собственном опыте, но… это примерно то, что я говорила, когда при молитве ты должен войти в какое-то другое состояние, это не правило, это именно состояние какое-то другое. Ведь вот когда мы читаем письма или дневники, или отзывы других людей про творческих, великих людей, крупных ученых и так далее, они как сговорились все, они одно и тоже, они говорят: «вдруг пришло откуда-то» — откуда? Почему еще пять минут назад я не понимал, а теперь понимаю? Этого очень много, то есть это какой-то другой способ думания. А вот писатели, поэты часто говорят, что «как будто кто-то диктует». Ученый может так сказать? Не такой простой вопрос. Думаю, отчасти да. Почему отчасти? Потому что все-таки значительная часть научного мышления происходит по, условно скажем, аристотелевской логике — ну, мы дрессированные, нас научили, ты должен внимательно смотреть за тем, что перед тобой лежит и стараться не делать логических ошибок. Поэтому вот этот компонент тоже есть, я не уверена, что, а может быть, даже уверена, что его нет, такого компонента у художников, у композиторов, у живописцев, но это, конечно, вопрос к ним, во всяком случае такого, на поверхности лежащего такого дисциплинированного мышления у них нет, и незачем ему там быть. Там скорее есть вопрос: откуда диктуют — «оттуда» или «оттуда»? Это, я уж не помню, не хочу соврать, кто-то из глупых людей Ахматову, по-моему, спросил: «А трудно ли писать стихи? Так что вот. Здесь мы выходим на чрезвычайно важную для меня тему: наука, искусство, религия как способы познания мира. И вы говорили многократно, что нет никакого противоречия между наукой и религией, а вот связь религии и искусства, вы говорили, она такая чрезвычайно интересная и до конца непонятная. Какой у меня вопрос: мне все-таки кажется, что — в современном мире, по крайней мере, — это разные способы познания мира, которые да, соединяются в человеке, потому что он может быть ученым и если не писать, то любить стихи и так далее, но сами по себе друг с другом не пересекаются. Я помню, одна конференция, физик выступал какой-то известный и говорил о том, что «надо сопрягать», вот он толстовское это использовал, а я тогда был молодым наглым аспирантом, не выдержал, сказал: «Профессор, вы так блестяще выступаете, но в вашей логике получается, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики, и они должны сопрягаться». Они как бы в одном ряду. Фото Владимира Ештокина Да. И вот как все-таки сочетаются эти способы познания, потому что то, о чем вы говорите, все-таки действительно что-то есть общее, да? Да, есть. Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура. Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да. А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят». Ну так чем кончилось-то дело. А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да? Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем. И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно. А с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам поразвиваешься немножко и начинаешь ее читать, то она как раз оказывается интересна. Но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ… Нет-нет… …потому что он не прямой, он как бы сбоку. Фото Владимира Ештокина Но как раз это самое интересное. Я хочу задать простой вопрос, который на поверку самым сложным оказывается. Обыватели воспринимают часто веру и религию как синонимы, что не так, ну потому что какая там вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем…. Но поэтому, собственно, и вопрос: а вот вера — это что такое? Ну, знаете… Я больше не буду! Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира, вот что я думаю, что это такое. Это же не вопрос того, прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то, их можно читать и даже много раз, но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься ученым делом нашим, выковыривать… Но есть же другое чтение, и вот это — другое чтение. То есть ты как-то попадаешь в волну в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю: ведь сложную музыку, не ту, которую мы знаем наизусть и можем в любой момент пропеть, даже если это Моцарт, я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю, так же, как молиться. То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу? Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю. Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира. Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные. Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно. Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается. А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет. Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир. Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да?
Возможно, он увидит в продолжении нашего существования угрозу для продолжения своей собственной работы. Парадоксальным образом это может привести к тому, что наше же собственное детище захочет поместить нас в изоляцию — в некий заповедник, подобному тому, как мы поступаем со многими видами животных, которых мы хотим сохранить на этой Земле, но которые должны содержать в таких условия, когда они не представляют никакой угрозы для нас самих. Ровно тоже самое может произойти и с необычайно развитым искусственным интеллектом, полагает Черниговская. Он может решить, что лучшее, что он может для нас сделать и вообще, что должно произойти с человечеством — это помещение нас в некий загон, где нам будет тепло, где нам будет хватать еды, одежды и развлечений, но не более того. Примерно также в своё время с аборигенами поступали колонисты. Они также свозили многих коренных жителей в специальные резервации, где они создавали им минимально достаточные условия для продолжения их жизни, но при этом, они лишали их любых благ и возможностей, выходящих за пределы физического поддержания существования. Вероятность того, что такой ИИ может появиться уже в этом году, как полагает учёная, крайне высока.
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец
Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. Интервью Татьяны Черниговской. В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. Часто мифы об устройстве и возможностях мозга оказываются менее удивительными, чем факты — на этом настаивает доктор филологических и биологических наук, один из ведущих когнитивистов России, профессор Татьяна Черниговская. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Интервью с Т.В. Черниговской. овская Почему изучение мозга займёт центральное место в XXI веке. Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта.
Татьяна Владимировна Черниговская
Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Татьяна Черниговская. Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности.