Главная» Новости» Черниговская последние выступления. Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
Зачем вселенной существа, которые мыслят
Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Татьяна Черниговская — все новости о персоне на сайте издания Выходные в Петербурге: фестивали, мастер-классы и большой детский праздник. Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать.
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
Каждый человек, по ее словам, - это "целый мир", причем бесценный. Отвечая на вопрос о "душевных страданиях", Черниговская вспомнила свою работу в психиатрической больнице. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова - болит душа", - подчеркнула Черниговская. В интервью "Российской газете" она дала свой рецепт счастливого полноценного существования на этом свете.
Можно ли четко определить это понятие? Как мышление человека отражалось в литературе разных эпох — от философа Платона до русского классика Толстого?
Гость: Татьяна Черниговская — ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Доктор биологических наук, доктор филологических наук, член-корреспондент РАО.
Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров.
Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что.
Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти.
Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались.
Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё!
Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю.
Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия.
Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы.
Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да.
Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит.
Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно.
Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения.
Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят.
Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое.
Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует.
Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю!
Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно.
А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано?
Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят.
Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные.
Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий.
Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться.
Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории.
Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина.
Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию.
Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали!
Ну и где они? Я что-то не вижу. Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало.
Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи. Если мужчина — дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает?
Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать?
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях — ура! Татьяна Владимировна, здравствуйте. Здравствуйте, для меня честь с вами быть, я смотрю ваши передачи, и… в общем, мне интересно. Татьяна Владимировна, я должен начать с признания: за четыре года существования программы у меня никогда не было такого толстого сценария.
Боже, я даже боюсь подумать, что меня ждет в таком случае. Нет, я думаю, я знаю, что меня ждет увлекательная беседа и интеллектуальное путешествие. Но перед первой частью я хочу вас, по традиции, попросить ответить на вопрос такой: как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я? Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Заслуженный деятель высшего образования, заслуженный деятель науки Российской Федерации. В 2017 году номинирована Российской академией наук на Золотую медаль за выдающиеся достижения в области пропаганды научных знаний. Это очень трудный вопрос, потому что отвечать на него банально не хочется.
Может быть, я отвечу вот так, что — да, я ученый; да, я преподаватель, это важная часть моей жизни, я занимаюсь тем, что я заражаю молодое поколение страстью к этому занятию, которое, мне кажется, беспроигрышное и интересное всегда. Но вторая часть моего ответа будет такая: я — человек в растерянности, и я пытаюсь понять, куда мы попали, сейчас какое мое место в этом пространстве — я имею в виду не место активного деятеля, а место думания. Вот я честно вам ответила, что я в какой-то турбулентности такой и в тревоге некоторой, и в смятении тоже. Сразу очень много вопросов. А вот интересно, вы начали отвечать с «да» — это вот потому что какой-то постоянный диалог? Ведь когда вы говорите: «да, я ученый» — это значит, как будто вы продолжаете что-то, как будто вы отвечаете, да? Ну, на внутренние, вероятно, вопросы.
Не хочу выдумывать, что я вот прямо проснувшись, до завтрака думаю, кто я, — это, конечно, нет. Но все-таки, потому что я вообще представляю себе, что у меня могла бы быть другая жизнь, не обязательно ученый. Но… все-таки это лучшее из того, что могло бы быть, если не считать какого-то совсем другого жизненного пути, вне современной цивилизации например, но это так, это размышление. Так что да, это внутренний диалог. Скажите, пожалуйста, а вот эта растерянность и смятение, которые вы упомянули, оно касается какой части жизни — именно ситуации с развитием цивилизации, или это нравственное смятение, или это все вместе? Я думаю, что это все вместе, но отрицать то, что человечество находится в необыкновенной, турбулентной, я уже сказала, ситуации, сложно, правда? То есть как бы все вдруг стало рассыпаться, если не брать самых главных вещей, которые стабильны и про них не на этом канале, мне уж, во всяком случае, говорить, то когда ты смотришь вокруг и слушаешь, ощупываешь это, то думаешь: ну а что, только молиться, потому что непонятно, как этот мир собрать, он покатился куда-то, съехал с катушек.
Я сейчас вспомнил, что то, что Пастернак перевел, как «…времен распалась нить, как мне обрывки их соединить», в оригинале у Шекспира он же время сравнивает с вывихом, который он не знает, как вправить, а тут уже не вывих, тут уже какой-то такой… …я надеюсь, не перелом, в смысле медицинском, потому что тогда надо склеивать уже чем-то или какие-то штыри туда вставлять, и это какая-то страшноватая метафора, согласитесь. Хотелось бы, чтобы отделалось вывихом. ВЕРА Вы сказали про то, что остается только молиться. Я хотел как раз первый вопрос, первая тема — «Вера», вот какой вам задать. Вы недавно в одной беседе сказали, что не всякий может думать, что мысль — это страшный труд, такое же напряжение, как в молитве. А вот вам лично сложнее думать или молиться? Быстро отвечаю.
Потому что это переход, это переход в какое-то совсем другое пространство и в другое состояние внутреннее, я не уверена, что я могу про это рассказать. Могу в смысле — смогу, не потому что это тайное, а потому что я не уверена, что я могу это сформулировать. Но это абсолютное напряжение всего. Ведь вот в одной из, по-моему, это Оптинские старцы, одна из молитв: «научи меня молиться». Да, молиться, собственно… …вот это про это. Это очень трудно. Трудная наука.
Ну, труднее науки точно. Научно трудно думать, но это, пускай мои коллеги на меня не обидятся, но это техническая трудность. Если речь не идет, я имею в виду сложность научного мышления, как бы ты путаешься в алгоритме: вот из этого это, из этого это. Но я сама себя хочу опровергнуть, потому что это все правда, то, что я сейчас сказала, но это не касается прорывов, это не касается… ну, открытий — я не уверена, что я знаю, что такое открытия на собственном опыте, но… это примерно то, что я говорила, когда при молитве ты должен войти в какое-то другое состояние, это не правило, это именно состояние какое-то другое. Ведь вот когда мы читаем письма или дневники, или отзывы других людей про творческих, великих людей, крупных ученых и так далее, они как сговорились все, они одно и тоже, они говорят: «вдруг пришло откуда-то» — откуда? Почему еще пять минут назад я не понимал, а теперь понимаю? Этого очень много, то есть это какой-то другой способ думания.
А вот писатели, поэты часто говорят, что «как будто кто-то диктует». Ученый может так сказать? Не такой простой вопрос. Думаю, отчасти да. Почему отчасти? Потому что все-таки значительная часть научного мышления происходит по, условно скажем, аристотелевской логике — ну, мы дрессированные, нас научили, ты должен внимательно смотреть за тем, что перед тобой лежит и стараться не делать логических ошибок. Поэтому вот этот компонент тоже есть, я не уверена, что, а может быть, даже уверена, что его нет, такого компонента у художников, у композиторов, у живописцев, но это, конечно, вопрос к ним, во всяком случае такого, на поверхности лежащего такого дисциплинированного мышления у них нет, и незачем ему там быть.
Там скорее есть вопрос: откуда диктуют — «оттуда» или «оттуда»? Это, я уж не помню, не хочу соврать, кто-то из глупых людей Ахматову, по-моему, спросил: «А трудно ли писать стихи? Так что вот. Здесь мы выходим на чрезвычайно важную для меня тему: наука, искусство, религия как способы познания мира. И вы говорили многократно, что нет никакого противоречия между наукой и религией, а вот связь религии и искусства, вы говорили, она такая чрезвычайно интересная и до конца непонятная. Какой у меня вопрос: мне все-таки кажется, что — в современном мире, по крайней мере, — это разные способы познания мира, которые да, соединяются в человеке, потому что он может быть ученым и если не писать, то любить стихи и так далее, но сами по себе друг с другом не пересекаются. Я помню, одна конференция, физик выступал какой-то известный и говорил о том, что «надо сопрягать», вот он толстовское это использовал, а я тогда был молодым наглым аспирантом, не выдержал, сказал: «Профессор, вы так блестяще выступаете, но в вашей логике получается, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики, и они должны сопрягаться».
Они как бы в одном ряду. Фото Владимира Ештокина Да. И вот как все-таки сочетаются эти способы познания, потому что то, о чем вы говорите, все-таки действительно что-то есть общее, да? Да, есть. Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура.
Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да. А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят». Ну так чем кончилось-то дело. А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да?
Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем.
И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Татьяна Черниговская — ведущий специалист в области когнитивных наук психолингвистики, нейропсихологии и нейрофизиологии в России и за рубежом. Заслуженный деятель высшего образования и заслуженный деятель науки РФ. Александр Каплан — нейрофизиолог и психофизиолог, один из самых известных экспертов в области нейроинтерфейсных технологий. Доктор биологических наук, профессор биофака МГУ имени М.
Хотя все рациональные факты на столе лежат. Все говорит о том, что вот это, это и это нужно сделать. Виктор Лошак: Можно я вам про себя расскажу? Татьяна Черниговская: Да, конечно. Я буду благодарна. Виктор Лошак: Я 20 лет работал главным редактором. Татьяна Черниговская: Да, знаю.
Виктор Лошак: Подписал в журнал в свет поздно ночью, вечером. И в наступающую ночь мне приходило в голову, где мы ошиблись, где у нас будут проблемы — то, чего я никогда не видел по ходу дела. Это была какая-то... Татьяна Черниговская: Мы не знаем этого. Вот если всерьез, то мы не знаем, как это происходит и что это такое. Мы можем констатировать факты. Но при этом хорошо бы констатировать те факты, которые факты, а не истерическая дамочка, чего-то ей там показалось. Но и без истерических дамочек таких фактов хватает. Мы знаем, что вещие сны есть. Объяснения этому нету, но это близко к тому, о чем вы говорите.
Но они есть! Вот что с этим делать? Виктор Лошак: А как вы это можете доказать? Татьяна Черниговская: Примеры тех людей, которые не врут. Знаете, я вот с нескольких концов могу подойти к вашей этой истории. Я люблю в последнее время читать мемуары, дневники и так далее. Я всегда любила, но в последнее время я особенно это люблю. И интересно читать из тех областей, которые как бы тебе не близки. Ну, например, диалоги Нильса Бора и Эйнштейна. Ну совсем не моя область.
Но на что-то там натыкаешься, по этой тропинке ходишь? Например, Нильс Бор Эйнштейну говорит: «Нет, нет. Ты не думаешь. Ты просто мыслишь логично». Делаю эффектную паузу. Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы. И открытия вот здесь лежат.
Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны. Но это подготовительная работа. А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что! Вот как он, спрашивается, его сделал?
Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг. Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину. Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит. Виктор Лошак: Интуиция есть у всякого человека? Татьяна Черниговская: Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу.
Может быть, она в каком-то микроварианте и есть, и он сам об этом даже не знает. Виктор Лошак: Еще один вопрос обывателя. Татьяна Черниговская: Все бы такие обыватели. Виктор Лошак: Я как человек могу понять творчество писателя, творчество художника, архитектора, наверное. Я абсолютно не могу понять творчество композитора. Что происходит? Татьяна Черниговская: Ой, не говорите! Вот, поскольку мне интересно стало, я стала читать то, что называется Cognitive neuroscience in music — когнитивная нейронаука у музыки. И у нас этим просто не занимается никто, прямо говорю. А в других странах занимаются с разной степенью успешности, но кое-что написано.
Что я вам хочу сказать? Поскольку начиталась, наелась, то меня много вещей поразило. Например, вещь, о которой я могла бы и сама догадаться, но почему-то не догадалась. Я всегда думала: хорошо, вот Бетховен, он же рано слух потерял. Татьяна Черниговская: Вот. И я думаю: ну как же он музыку-то писал, потерявши слух? А теперь... А ответ гораздо проще. И я могла бы догадаться, но не догадалась. Извините за такое хулиганство даже, в некотором смысле ему как композитору от этого стало даже лучше — ему не мешали внешние звуки.
У него то, что звучит, звучит в мозгу. Свидетельством этого косвенным является так называемые музыкальные галлюцинации, которые бывают у людей с нарушениями мозговыми: с временными или с большими — это уже другой вопрос. И они настолько, вот эта музыка в голове, она настолько явная, что масса примеров описана врачами. Я же говорю: почитала. Когда человек физически начинает искать источник звука, он начинает смотреть, не идет ли звук из телефона, не включен ли телевизор. По помещению ходит, ищет, откуда может быть звук. А звука нет вообще. Более того, он почти глухой. Ведь что происходит? Вот когда идет звук, идет звуковой поток это пока что это физическая вещь, ничего не происходит , идет волна, которая бьет по барабанной перепонке.
И дальше начинается в среднем ухе, клетки там определенные есть, идет обработка. Виктор Лошак: Да, да, да. Татьяна Черниговская: Обработка уже длины, частоты, высоты — вот это происходит здесь, не в мозгу. Дальше это поступает на слуховой нерв. И с этого момента это электрический импульс. Ох, дорого я бы отдала для того, чтоб понять: а вообще, что это значит? Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу. Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком.
Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой.
Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали. Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы.
Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать. И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч». Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал? Вы — моя галлюцинация, к примеру.
И вся студия — моя галлюцинация. А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят... Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд».
Вы знаете, я прочел, и мне полегчало. Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут. То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит. Тебе надо... Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя.
А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет. Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно. Все равно уводит.
Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот...
Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают?
Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе.
Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью?
Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды».
То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела. Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе. Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело.
Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез.
Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка.
Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть?
Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин.
Я вспоминаю слова биолога Александра Маркова, который в интервью говорил , что культура — движущая сила эволюции. Я знакома с ним, читала его прекрасные книги. От биологов подобное мнение услышишь редко. Между тем мы знаем, что нейронная сеть мозга постоянно выстраивается у нас в голове. Пока мы с вами говорили, она уже несколько раз деформировалась и выстроила новые связи. А если рассматривать этот процесс с точки зрения эпигенетики, то можно сказать так: от того, чем занят мозг сегодня, зависит то, каким будет мозг у наших потомков. Представляя в голове разные объекты, существа и состояния, мы будто всегда готовы к чему угодно. Словно перманентная защитная реакция. Честно говоря, я не могу себе представить, как бы другие животные, кроме человека, выжили, если бы у них вообще не было подобной способности. Существует такая вещь, как вероятностное прогнозирование — важный аспект в обеспечении жизни. И если у живого существа не будет никакого прогноза на ближайшее будущее, то оно просто не выживет. Например, если волк наступил на непотухший уголек и обжег себе лапу, то совершенно бесспорно, что в следующий раз он вряд ли наступит снова. Я не хочу сводить все к условным рефлексам, но все же какой-то уровень воображения и прогнозирования есть у всех живых существ. Как оно связано с памятью и прогнозированием? Разумеется, есть зоны, которые специфичны для какой-то деятельности, отвечающие за обработку сложных зрительных образов, за слуховое восприятие и т. Это подтверждают случаи из медицинской практики. При нарушении целостности той или иной зоны мозга в результате травмы или заболеваний мы сразу видим негативный результат в определенной части тела или в протекании какого-то процесса. Поэтому очевидно, что специализация и локализация все-таки есть. Но стоит нам продвинуться дальше и задать вопрос, где у человека память или ассоциативное мышление, ответ будет таков: везде. Ясно, что если получит повреждение гиппокамп, то не будет и памяти. Это факт. Но, с другой стороны, мои пальцы помнят, например, какова ткань на ощупь или что бывает, когда их нечаянно порежешь. То есть память тела тоже существует. Конечно, вы можете сказать, что сенсорные процессы так или иначе происходят в мозге. Но я специально привела относительно простой пример, чтоб показать, что память может быть где угодно. Кроме того, чем более сложный у нас мозг, тем более ассоциативна наша память. Скажем, воспоминание о какой-то книге может быть связано с воспоминанием о том, как вы пили кофе из красивой чашки, а в это время в окно влетела бабочка. И каждая из этих деталей навсегда связана с другими. Поэтому локализация памяти действительно существует, но также есть места, этакие когнитивные ментальные карты, которые могут быть очень сильно распределены по мозгу. В какой период он появился? Все ли общество можно причислить к этой категории? Конечно, я бы хотела подвести всю человеческую цивилизацию под эту категорию. Но очевидно, что в мире есть множество людей, которые, фигурально выражаясь, только и делают, что едят гамбургеры. И я не уверена, что их можно рассматривать как «людей, порождающих смыслы». Если же рассматривать этот вопрос с научной точки зрения, то единственные ли мы существа на планете, которые имеют дело со знаками? Научное сообщество биосемиотиков, например, считает, что мы, люди, слишком много о себе думаем и что разного рода знаковое поведение характерно для очень многих животных, если не сказать — для всех. Честно говоря, я не считаю, что оно характерно для всех, но где эту границу провести — большой вопрос. Взять хотя бы пчел. У пчел довольно сложное поведение, и отнюдь не все его элементы можно свести к программам, заложенным в генетике. Я думаю, что семиотическое поведение зародилось с начала человеческой цивилизации. Хотя здесь мы сталкиваемся с вопросом: а что считать началом? Если взять неандертальцев и денисовцев, чей генетический материал перешел к нам в разных долях, то еще 20 лет назад я студентам в аудитории высокомерно говорила, что неандертальцы — это тупиковая ветвь эволюции, бастарды, не «царское дело» о них разговаривать. Сегодня представления о наших предках совсем иные, поскольку, например, мы теперь знаем, что у них было искусство. Мы знаем о рисунках в пещерах. Я сама дважды была в Денисовой пещере, и то, что там нашли, просто поражает например, украшения. Невольно задаешься вопросами: во-первых, как они это сделали, а во-вторых, зачем? Второй вопрос даже важнее. В Денисовой пещере обнаружено свыше полутора сотен изделий, интерпретируемых исследователями в качестве персональных украшений. Поэтому как давно зародилось семиотическое поведение и почему — вопрос открытый. Но то, что эта граница сдвигается все дальше назад, бесспорно. Сейчас на 40 тыс. Если смотреть на рисунки древних людей в разных частях Земли, то ясно, что они сделаны мастерами. Это говорит нам о том, что мы высокомерно и неправильно оценивали тех, кто жил до нас. Не такие уж они и примитивные. Например, археологи обнаружили старую костяную флейту, возраст которой оценивается в 40 тыс. Сразу же встал вопрос: это действительно музыкальный инструмент или это случайные отверстия в кости, которые нам кажутся флейтой? Специалисты считают, что все-таки это музыкальный инструмент, который указывает на высокую символическую развитость древних людей. Так что мой ответ таков: люди — существа семиотические. Мы живем в мире знаков. Знаки — это не только язык, но и музыка, искусство и прочее. Это и математика — язык Бога, как говорят некоторые серьезные ученые. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я позволю себе задать свой: математика у людей такова, потому что у нас мозг такой, или математика в принципе — это совершенный язык Вселенной, а наш мозг оказался способен кое-что в ней понять? Равно как и музыка. Музыка — что такое? Это что-то про наши уши и мозг?
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
| Татьяна Черниговская - интервью об образовании и тайнах мозга | В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала. |
| Татьяна Черниговская: Все человечество спятило | дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой. |
Публикации
- Татьяна Владимировна Черниговская
- Татьяна Черниговская: «Когда мозг занимается сложной работой, он становится лучше»
- Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
- Татьяна Черниговская: как тренировать мозг, память, мышление? | Пикабу
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию. Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала «Большое интервью» телеканалу «МИР 24», в котором рассказала о механизме памяти и безграничных возможностях мозга. Черниговская Татьяна Владимировна | ВКонтакте Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Знаменитый учёный-нейролингвист Татьяна Черниговская в интервью «Фонтанке» старалась не пугать последствиями «второй волны» для нашего сознания.
Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»
Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Будущие планы Татьяны Черниговской после выступлений в 2023 году. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать.
Профессор Черниговская: развитие ИИ и нейросетей является угрозой для человечества
- Слушайте подкаст там, где удобно
- Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
- Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
- «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская
У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова - болит душа", - подчеркнула Черниговская. В интервью "Российской газете" она дала свой рецепт счастливого полноценного существования на этом свете. Когда смотрю на книги у себя в доме, известную часть которых я никогда не успею прочесть, это у меня вызывает даже какое-то раздражение. Думаю, я уже давным-давно буду в лучших пространствах, а они все еще будут стоять здесь, не прочитанные мною.
Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё! Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует. Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа.
Читайте также: 3 способа творчески «перепридумать» школьные уроки О «успешной» школе Он в школу должен идти не как на казнь. Каждое утро вставать и туда идти. Зачем мне эти «пятерки»? Что такое «пятерка? Меня со всех сторон ругают: учитель ругает, родители ругают, иногда бабушка по головке погладит». В основном, какая-то пытка. Мы любим своих детей или нет? Если мы их любим, мы должны «вылезти» из кожи и организовать их жизнь так, чтобы то, что для них является мучением и несчастьем, стало для них страшным удовольствием. Во-вторых, потому что там я узнаю вещи, которые я не могу узнать дома. Там специальные люди, которые умеют меня заинтересовать». Вот в этом успех, другого успеха нет. Об оценках и поиске нестандартного Что вы их гнобите на тему «опять у тебя «тройка» или опять у тебя «двойка»? Если я вижу, а это всегда видно, что человек умный, а при этом у него «двойка», то это очень подозрительно. Потому что ему только нужно повести пальцем, чтобы получить «тройку», а еще чуть-чуть, чтобы получить «четверку» или «пятерку». Но он этого не делает. Встает вопрос: почему? Очень часто, потому что он еще сильней и он начинает ходить по неведомым дорогам. Он заходит в те места, в которые обычный человек не ходит. Ему интересно отвечать на вопросы, на которые вообще нет ответов. А, возможно, даже вопрос не поставлен. Он идет по рискованной дороге. Так вот из них состоят те, кто создал нашу цивилизацию на этой плане.
Ошейник снять, так сказать. Татьяна Владимировна, вы читали роман Маканина «Асан» называется? Татьяна Черниговская: Нет. Какой позор! Виктор Лошак: Это роман, написанный о чеченской войне. Виктор Лошак: Почему я вас об этом спрашиваю? Я прочитал этот роман. Он написан от имени офицера, который отвечает в воющей части в Чечне за горюче-смазочные материалы, я бы так сказал: за бензин, там солярку и так далее. С большими подробностями написан роман как о самой войне, так и о профессии этого офицера. Татьяна Черниговская: Реалистический роман по стилю, да? Виктор Лошак: Реалистический. Я был потрясен, когда узнал, что Маканин не был на чеченской войне. Татьяна Черниговская: О Боже! Виктор Лошак: Не служил в армии. Никогда в жизни не занимался горюче-смазочными материалами. То есть речь идет о фантастическом примере интуиции? Что это такое? Меня это больше всего занимает. Как это работает? Как это появляется? Можно ли это воспитать? Татьяна Черниговская: Я думаю, что воспитать нельзя. Но нужно внимательно смотреться в зеркало. Я имею в виду не физически, а... Я даже студентам говорю: с собой надо познакомиться. И это не игра языка. Это всерьез. Мы про себя довольно мало знаем. Если человек узнал в результате опыта просто жизненного, что интуиция у него сильная, об этом ведь флажок нигде не вывешивается. Вот я знаю, что у меня сильная интуиция. Из этого я делаю следующий вывод... Виктор Лошак: Интуиция как предчувствие? На нюх. Я как бы чувствую вот то, что когда мы говорили про диалог внутри головы, который неизвестно кто ведет. Вот если мне интуиция, то есть один из этих двух там в ста кавычках говорит: «Не делай этого». И если я это сделаю, провал гарантирован. Хотя все рациональные факты на столе лежат. Все говорит о том, что вот это, это и это нужно сделать. Виктор Лошак: Можно я вам про себя расскажу? Татьяна Черниговская: Да, конечно. Я буду благодарна. Виктор Лошак: Я 20 лет работал главным редактором. Татьяна Черниговская: Да, знаю. Виктор Лошак: Подписал в журнал в свет поздно ночью, вечером. И в наступающую ночь мне приходило в голову, где мы ошиблись, где у нас будут проблемы — то, чего я никогда не видел по ходу дела. Это была какая-то... Татьяна Черниговская: Мы не знаем этого. Вот если всерьез, то мы не знаем, как это происходит и что это такое. Мы можем констатировать факты. Но при этом хорошо бы констатировать те факты, которые факты, а не истерическая дамочка, чего-то ей там показалось. Но и без истерических дамочек таких фактов хватает. Мы знаем, что вещие сны есть. Объяснения этому нету, но это близко к тому, о чем вы говорите. Но они есть! Вот что с этим делать? Виктор Лошак: А как вы это можете доказать? Татьяна Черниговская: Примеры тех людей, которые не врут. Знаете, я вот с нескольких концов могу подойти к вашей этой истории. Я люблю в последнее время читать мемуары, дневники и так далее. Я всегда любила, но в последнее время я особенно это люблю. И интересно читать из тех областей, которые как бы тебе не близки. Ну, например, диалоги Нильса Бора и Эйнштейна. Ну совсем не моя область. Но на что-то там натыкаешься, по этой тропинке ходишь? Например, Нильс Бор Эйнштейну говорит: «Нет, нет. Ты не думаешь. Ты просто мыслишь логично». Делаю эффектную паузу. Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы. И открытия вот здесь лежат. Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны. Но это подготовительная работа. А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что! Вот как он, спрашивается, его сделал? Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг. Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину. Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит. Виктор Лошак: Интуиция есть у всякого человека? Татьяна Черниговская: Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу. Может быть, она в каком-то микроварианте и есть, и он сам об этом даже не знает. Виктор Лошак: Еще один вопрос обывателя. Татьяна Черниговская: Все бы такие обыватели. Виктор Лошак: Я как человек могу понять творчество писателя, творчество художника, архитектора, наверное. Я абсолютно не могу понять творчество композитора. Что происходит? Татьяна Черниговская: Ой, не говорите! Вот, поскольку мне интересно стало, я стала читать то, что называется Cognitive neuroscience in music — когнитивная нейронаука у музыки. И у нас этим просто не занимается никто, прямо говорю. А в других странах занимаются с разной степенью успешности, но кое-что написано. Что я вам хочу сказать? Поскольку начиталась, наелась, то меня много вещей поразило. Например, вещь, о которой я могла бы и сама догадаться, но почему-то не догадалась. Я всегда думала: хорошо, вот Бетховен, он же рано слух потерял. Татьяна Черниговская: Вот. И я думаю: ну как же он музыку-то писал, потерявши слух? А теперь... А ответ гораздо проще. И я могла бы догадаться, но не догадалась. Извините за такое хулиганство даже, в некотором смысле ему как композитору от этого стало даже лучше — ему не мешали внешние звуки. У него то, что звучит, звучит в мозгу. Свидетельством этого косвенным является так называемые музыкальные галлюцинации, которые бывают у людей с нарушениями мозговыми: с временными или с большими — это уже другой вопрос. И они настолько, вот эта музыка в голове, она настолько явная, что масса примеров описана врачами. Я же говорю: почитала. Когда человек физически начинает искать источник звука, он начинает смотреть, не идет ли звук из телефона, не включен ли телевизор. По помещению ходит, ищет, откуда может быть звук. А звука нет вообще. Более того, он почти глухой. Ведь что происходит? Вот когда идет звук, идет звуковой поток это пока что это физическая вещь, ничего не происходит , идет волна, которая бьет по барабанной перепонке. И дальше начинается в среднем ухе, клетки там определенные есть, идет обработка. Виктор Лошак: Да, да, да. Татьяна Черниговская: Обработка уже длины, частоты, высоты — вот это происходит здесь, не в мозгу. Дальше это поступает на слуховой нерв. И с этого момента это электрический импульс. Ох, дорого я бы отдала для того, чтоб понять: а вообще, что это значит? Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу. Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком. Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали. Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы. Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать. И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч». Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал?
Татьяна Черниговская: «Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами»
Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью РИА Новости.
«Будущее человечества» | Интервью с Татьяной Черниговской
Есть ум, есть мудрость, есть интеллект. И он, кстати, точно не определяется тестом IQ. Я бы дала такое определение: ум — это умение глубоко смотреть на мир и извлекать из него действительно важную информацию. Мы заперты внутри собственного мозга. Как он нам разрешает, так мы и смотрим. Да, мы смотрим не глазами, мы смотрим мозгом. Мозг — это что-то необъяснимое!
Птицы семейства врановых имеют интеллект, приближенный к уровню приматов. А осьминог? У него в каждой «ноге» по мозгу. И тоже интеллект почти как у примата. Есть ли у нас шанс разобраться в этом? Чем отличается «хороший» мозг от «плохого» Хороший мозг от плохого отличается организацией нейронной сети.
Представим, что мозг — это инструмент. На нём нужно научиться играть. Человек рождается уже с определённым мозгом. Но не менее важно, что будет написано на его нейронной сети. А это, условно говоря, жизненный опыт: люди, книги, музыка. Мозг не решето.
Всё, что в него попадает там и остаётся. Поэтому я бы всем советовала поберечься от плохой музыки, литературы, общения. О гениальности Я не верю в тесты IQ. Представьте, что мы бы по этому тесту прогнали Пушкина, который с трудом учился на тройки. Но это же не отменяет его гениальности. Гениальность — свойство мозга.
Гением можно только родиться. Хорошее образование — отличное дополнение к гениальности. Но оно не сделает гением того, кто им не рождён. Язык — помощник У каждого из нас свой мир. И нам немного помогает в этом «ужасе» человеческий язык, возможность объясняться. Язык — это некоторый интерфейс между Вселенной, нами и нашим мозгом.
Мозг — обманщик Мозг может играть и обманывать. Вот мы с вами видим на столе стакан. Мозг нам подсказывает, что это стакан.
Их нельзя купить ни «пятерками», никакими грамотами. Это всё игрушки, они ничего не стоят. Ему должно быть страшно интересно. И в этом случае он будет работать круглые сутки и многие годы. Так, как работаем мы. Я работаю всегда и не потому что я маньячка работы, а потому что мне нравится это занятие. Так вот, для ребенка в идеале нужно как-то найти этот «сад», по которому будет гулять. Это я метафорически говорю про «сад». Чтобы он туда бежал, понимаете? Читайте также: 3 способа творчески «перепридумать» школьные уроки О «успешной» школе Он в школу должен идти не как на казнь. Каждое утро вставать и туда идти. Зачем мне эти «пятерки»? Что такое «пятерка? Меня со всех сторон ругают: учитель ругает, родители ругают, иногда бабушка по головке погладит». В основном, какая-то пытка. Мы любим своих детей или нет? Если мы их любим, мы должны «вылезти» из кожи и организовать их жизнь так, чтобы то, что для них является мучением и несчастьем, стало для них страшным удовольствием. Во-вторых, потому что там я узнаю вещи, которые я не могу узнать дома. Там специальные люди, которые умеют меня заинтересовать». Вот в этом успех, другого успеха нет. Об оценках и поиске нестандартного Что вы их гнобите на тему «опять у тебя «тройка» или опять у тебя «двойка»? Если я вижу, а это всегда видно, что человек умный, а при этом у него «двойка», то это очень подозрительно.
Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует. Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию. Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу. Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи. Если мужчина — дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает? Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть. Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина? Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине. Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания. Про воспитание Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы?
Приводим пять главных тезисов, на которых она остановилась. На дистанте мы утратили периферическое зрение Когда в результате пандемии мы вынуждены были перейти на дистанционную систему, то поначалу была паника. Ты сидишь дома, на работу ездить не обязательно, и ты экономишь время. А поскольку компьютеры есть у всех, так почему бы не преподавать таким образом? Хотя ситуация вроде бы комфортная - если ты не говоришь, то можно отключить камеру и сварить себе кофе, почесать кота за ухом… Обнаружилась вещь, которая должна стать предметом серьезного научного исследования. Потому что в такой ситуации человечество никогда не оказывалось. Мы утратили обратную связь: не ощущаем в каком настроении находятся наши собеседники, какими духами пользуются девушки, не видим, какой походкой входят люди в аудиторию. Не замечаем, какими взглядами обмениваются люди, с которыми мы говорим, не понимаем - дружелюбная ли среда вокруг нас или, наоборот, враждебная и конкурентная. Казалось бы ерунда, но эти мелочи играют гигантскую роль. Мы стали общаться между собой в режиме говорящей головы. До нас это не сразу дошло, но для общения с детьми под этим словом я понимаю школьников, студентов и даже аспирантов это не годится абсолютно! Вы думаете, я шучу про обратную связь? Я вам приведу один пример. Недавно, я разговаривала с бывшими учениками, одна из них доктор наук, другие пока кандидаты. Потому что у вас на каждом занятии были новые серьги. И мы каждый раз ломали голову, искали закономерность - почему она пришла в этих серьгах, а не других? Что хотела этим сказать? Но представляете, какое важное это дело - эмоциональная сторона общения? Ты никогда не знаешь, на что ты поймаешь этих парней и девчонок. Из-за этих несчастных сережек несколько человек попали в серьезную науку. А вот из окошек ZOOM это не очень передается.
Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта. Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала «Большое интервью» телеканалу «МИР 24», в котором рассказала о механизме памяти и безграничных возможностях мозга. Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой.