Себя Людмила Улицкая* идентифицирует как еврейку, принявшую христианство, о чём неоднократно повторяла в интервью. Людмила Улицкая стала членом жюри в международной премии Яна Михальского. Людмила Улицкая стала членом жюри в международной премии Яна Михальского. 31 января писатель Людмила Улицкая рассказала пранкерам Вовану и Лексусу (Владимир Кузнецов и Алексей Столяров), что гонорары с продажи ее книг, в том числе в России, идут на помощь Украине.
«На помойку!» Народ возмущен Сорокиным и Улицкой за денежную поддержку ВСУ
Живущий, как и Улицкая, сейчас в Берлине Андрей Шашков поговорил с живым классиком о том, почему она уехала именно сюда, чего ей больше всего не хватает из прошлой, московской жизни и как она переживает новости последних месяцев. «Бумажный театр: непроза» — новая книга Людмилы Улицкой. Писательница Людмила Улицкая охотно дает интервью и высказывается по разным вопросам, но беседа с автором и ведущим передачи "Детский недетский вопрос" (полный вариант доступен на одноименном YouTube-канале), кажется, доставила ей особое удовольствие. Последнее интервью Юрия Шатунова в «ЧП» от 20 июня 2022 года. Семейная летопись, разговоры о России и переоцененный роман «Мастер и Маргарита»: Людмила Улицкая в новой книге о том, что нас ждет завтра. Писательница Людмила Улицкая, уехавшая из России в Германию после начала вооруженного конфликта на Украине, стала гостьей программы RTVI "Хроники нового мира".
О внутрисемейном процессе передачи памяти.
- «Культура, которую можно запретить, ничего не стоит» — Журнальный зал
- Полный текст интервью Улицкой об отставании России: "Рабство существует" - МК
- Людмила Улицкая: «Перебить друг друга – ума много не надо» | Правмир
- Колонка Юлии Зайцевой
- Что еще почитать
- Людмила Улицкая откровенно призналась в русофобии пранкерам Вовану и Лексусу
Людмила Улицкая: «Перебить друг друга – ума много не надо»
А вот среди людей, которые процесса письма не любят, писателей не бывает никогда. А что надо, чтобы стать писателем — мужчине и женщине требуется, я думаю, одно и то же. Только не спрашивайте, что именно. Вы говорили о том, что иногда задаетесь вопросом, почему идея того или иного романа пришла в голову Вам, а не мужчине. Откуда возникли такие мысли? Вы считаете, что мужчина смог бы лучше воплотить идею или ему легче было бы писать? Нет, я это говорила только однажды, когда писала роман « Даниэль Штайн, переводчик ». У меня было чувство, что мне не хватает мощности. Знаете, как бывает мотор на 100 лошадиных сил, а бывает 150...
Вот было такое чувство, что лошадиных сил не хватает... Вы автор замечательных пьес. С какими трудностями Вы сталкивались при их создании? И какую постановку Вы считаете наиболее удачной? Я главную трудность драматурга разрешила для себя с самого начала: я поняла, что пьеса — только предлог для работы режиссера. Очень важно понимать, что любая пьеса в некотором смысле полуфабрикат, а становится полноценной, когда превращается в спектакль. А это делает как раз режиссер. Мой любимый режиссер, который ставил мои пьесы и делал инсценировки — польский режиссер Анджей Бубень.
Вы говорили, что любите читать нон-фикшн. Какие книги Вы бы порекомендовали? Последняя из прочитанных книг, которая мне очень понравилась — « Краткая история человечества » Юваля Харари. Но обычно я читаю книги, связанные с биологией и антропологией — это область, которая мне более понятна. У Ваших героев сложные судьбы, а как на Ваш взгляд все-таки складывается судьба человека: все уже предначертано свыше или же человек управляет своей жизнью?
У меня в Берлине квартира, которую я купила 12 лет назад, когда завелись первые деньги. Тогда жилье в Берлине стоило впятеро дешевле, чем сейчас. Квартира стоит на месте снесенной Берлинской стены, что символично — жить на границе. Вполне соответствует моему состоянию жизни на границе в самых разных смыслах.
Насколько Берлин похож или не похож на Москву? В чем он лучше, а в чем хуже? На Москву Берлин совершенно не похож. Про «лучше-хуже» сказать не могу. Берлин, по крайней мере в той его части, где мы живем, на месте Берлинской стены, город прямолинейно-квадратный, эта часть города застраивалась в одно и то же время, по одному плану, получилось вполне достойно и вполне скучно. Но есть старые районы, где приятно погулять. Ну и музеи берлинские великолепные. Чем Берлин лучше Москвы, могу сказать не задумываясь: исключительно толерантный город, по улицам ходят сирийцы, русские, африканцы, и никто не привлекает особого внимания. Идет мужчина в белой чалме и в белом одеянии и женщина в черной чадре — никто и головы не повернет.
Вот этим Берлин как раз на Москву не похож. И этим он лучше. А чем он хуже, пока сказать не могу. Разве только тем, что он не Москва, в которой я прожила всю жизнь, и совсем не просто в 80 лет разучивать новые правила игры. По чему или кому скучаете в Москве больше всего?
Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы там бедных негров лечить и учить. А у нас сегодня страна вообще не очень далеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже, порой, благоговение перед людьми, которые здесь живут в своей стране как в Африке.
Такой была Вера Миллионщикова, которая открыла первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают здесь так, как будто они живут в Африке, спасая вокруг себя. Это тема служения и это отдельная порода людей. Если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время этот уровень, когда-то очень хороший. Школьное — разнообразней, как я себе представляю. Все-таки, есть разные школы. Это аргумент серьезный, хороший аргумент ехать за знаниями. Но вот насчет людей особых, когда-то во время вашей молодости и моей, в общем, были инакомыслящие, были диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой.
И сегодня чаще всего принято о них говорить с некоторым пренебрежением я встречаю, по крайней мере и без особой симпатии. А для вас они кто, эти диссиденты шестидесятых, семидесятых? Я сама там стояла. Я не стояла в первом ряду, я не деятель… — На Красной площади в 1968? Поэтому я прекрасно знаю свое место здесь. Мое место в хвосте этой большой… Не большой… Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение против них, которое… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная.
Я пишу без ангажемента. А здесь я поняла, что эта книга должна быть написана, потому что то раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, меня побудило написать эту книжку. Они раскачали лодку. Когда я это осознала, то я поняла, что я просто… К сожалению, ее не написал никакой более крупный и более мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано и произведение по этому поводу более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая… Но она не об этом. И я пыталась написать об этом. О том, как люди, первое поколение еще не свободное, они почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе.
После них произошло очень многое. Они свою игру, если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, они ее проиграли как поколение. Многие из них уехали, многие из них прошли опыт лагерей. Было много людей, которые сломались и растоптаны были системой. Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать нескольких прекрасных людей этого времени. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, это мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, они составляли именно доблесть и честь этого поколения, как, кстати, и Наташа Горбаневская.
Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом. И держалось очень крепко. Постепенно вера стала уходить и страх тоже, и, в конце концов, здание развалилось. Так я хочу вас спросить, как вы считаете, вообще диссиденты или диссидентство сыграло в этом какую-то роль? И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех. Это была ситуация, когда люди смеялись.
Так я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала у нас никогда не было. И когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, страх не выдерживает смеха. Через две недели он спросил своего губернатора: «Ну как там? Люди рвут волосы на себе, стреляются» — «Вдвое поднимите еще раз». Еще через две недели: «Выбрасываются из окон.
Вообще конец света» — «Еще в два раза». Поэтому поколение… Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но, все-таки, она была внутренне очень весела. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое. Страх очень даже был. Я его прекрасно помню. Но, все-таки, это единственный витамин, который помогал. Я считаю, что страх — это стыдно.
Стыдно бояться. Даже более того, может быть, вы не знаете, что сейчас нашли ген страха. И белок статмин, и есть дефект, при котором статмин не вырабатывается и тут — бесстрашный человек. Наташа Горбаневская — она, конечно, была без этого гена. Но тогда это нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться. А преодолевать… — Да. У меня она есть, и я, так сказать, поэтому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова.
Он другой, но он появляется снова и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает очень большую грусть. Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Кто я? Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее. Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?
Там в середине романа, я не знаю, это сознательно или это бессознательно, но там есть один эпизод. Умер отец у главного героя. Отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И 23-летний парень везет своего мертвого отца, он так решил, что надо похоронить в деревне, на родине. Он точно знает, что последние 17 км дороги нет. Притом зима, притом не доедешь. Лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище.
Не доехав 17 км, шофер разворачивается, вынимает гроб и дальше они тянут на веревке гроб. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут проснулся алкаш в соседней деревне, последний мужик в деревне, накинул шубенку, запряг лошадку и вызволил их. Вы знаете, мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Я не знаю, он это делал сознательно или нет? Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить.
Но этот эпизод очень точно какие-то происходящие ситуации формализует. Хорошая метафора происходящего. Есть понятие «свобода» и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность обязательно, понимание того, что ты делаешь. И, скажем, я могу сказать так, что моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. И я вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что когда в России говорят «свобода», имеют в виду «волю»? А существует это в других языках, это соотношение понятий и, соответственно, слов?
По-английски воля — это will. И есть свобода. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле… — Желания. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в нашей ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Потому что у воли… Мы ее немножко путаем. Я хочу — воля.
И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что этот феномен, следует заходить к нему именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Понимаете, ведь не на все вопросы я могу дать ответы и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, я ее обхожу со всех сторон, думаю, как, а так, а так, а так? И если я приглашаю и, собственно, я это и делаю всегда , я приглашаю в книгах своих подумать вместе со мной об этом. И, в общем, рецептов я не выдаю никогда.
А вы ставите задачу? И задача моя — из нее выйти, пройти этот путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно знаю. И, скажем, для меня «Казус Кукоцкого» — это была тема границы, границы жизни и смерти, границы здоровья и нездоровья.
Очень похоже. Заходило это, как и в перестроечные годы, через безудержное обличение советского. Для чего у них годилось всё: от подлогов и подтасовок до ориентиров на стандарт немецких листовок времён Великой Отечественной войны и методичек периода холодной по расшатыванию общества. Затем всё это масштабировалось на всю отечественную историю, которая выстраивалась в качестве пути порока. Через систему подмен переписывалась история Второй мировой.
Наносился удар по вере, когда утверждалось, что корень отечественных бед — в православии. Якобы вера, как и позднее коммунизм, изолировала Россию, стала препоной на пути культурной интеграции с цивилизованным миром, развила неприятие инакомыслия и так далее. Христианство — символ духоты и тошноты. А в России — ещё и бескультурья, дикости, близкой к язычеству. Всеми этими деконструкциями буквально был нафарширован роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», собравший в нашей стране в своё время щедрую премиальную жатву. Можно сослаться на лабиринт личного мнения автора, поиски и заблуждения, свойственные любому человеку, в том числе и творческому. Но дело здесь не в этом, а в особой мете социализации, повязанной общим делом. Так было принято, так положено. Вот именно так, как рассуждают Акунин — Быков — Улицкая.
Если хочешь вписаться в систему, то будь добр принять правила игры. Это будет и социальным лифтом, и путём к успеху. Ту же литературу назвали индустрией и так её обустроили, так стандартизировали. Улицкая — не частный человек, а система, особый конвейер корпорации по выверту и отмене. Они всей душой с Украиной, потому что та продвинулась существенно вперёд в общем деле их проекта. И чем больше ада там, чем больше костров, смертей, факельных шествий, тем им милей, ведь это пламя, этот ужас воспринимают как очистительные.
Улицкая, Сорокин и Ерофеев заявили, что не имеют отношения к финансированию ВСУ
Известную писательницу Людмилу Улицкую не нужно пускать в Россию, а также издавать ее произведения в связи с ее последними высказываниями. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам Условия использования Конфиденциальность Правила и безопасность Как работает YouTube Тестирование новых функций. Сорокина, Ерофеева и Улицкую обвинили в поддержке ВСУ — они всё отрицают: новости СВО за 22 ноября.
Людмила Улицкая: О блокадниках, феномене советского человека и русском космизме
А роман свой я принесла в другое издательство. Пришла с романом. Человек разговаривает по телефону, я стою в дверях и слышу половину разговора. Он говорит: «Нет-нет-нет, нет-нет, это нас не интересует, нет. Только роман. Только любовный роман». Я стою. Наконец он вешает трубку, говорит: «Что у вас?
И действительно он вышел, и это было чудесно. А до этого был сборник рассказов. И еще была повесть. Да, вышла в «Новом мире». В конце 1980-х годов были какие-то публикации журнальные, их было немного. Первая моя книжка вышла в 1993 году, в издательстве «Галлимар», на французском языке. Потому что, пока моя рукопись здесь шла долгими путями, французское издательство получило ее через мою подругу и быстренько перевело.
Для «Галлимара» я — уникальный автор, потому что я единственный писатель, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке. Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то — нет. Просто вот так карта легла, что называется. Ваша первая повесть была опубликована, когда вам было почти 50 лет. Не жалеете, что ваши произведения не выходили раньше?
Дело в том, что, когда я ушла из Института общей генетики, я лет десять не работала. Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать. А профессия моя — генетика — это сфера, которая каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. Поэтому я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории, делать анализы крови. Но тут какое-то чудо подвернулось, меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной частью.
И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и перевернули. Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно.
Потом я еще написала какое-то количество пьес. И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается.
И таких людей я знаю очень много. Россия теряет свой потенциал, и дети этих людей в Россию возвращаться уже, к сожалению, не будут. Это не та первая русская эмиграция, дети которой рвались непременно в Россию. Они уже не будут сюда рваться.
А вот чем она отличается от той, которая была в советское время, в 1960—1970-е? Вот принципиальные различия. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что принципиальное различие заключается в том, что для эмигрирующих сегодня имеют значение исключительно условия работы гораздо в большей степени, чем условия жизни. Потому что эмигрируют — кроме обычных трудовых эмигрантов, — если мы говорим об интеллектуальной части эмиграции, то эмигрируют люди, потому что у них лучше условия для работы. У них лучше материальное обеспечение, у них лучше условия коммуникации. И это, на самом деле, для людей, занимающихся наукой, чрезвычайно важный аргумент.
Россия стала очень неудобной страной для развития науки. И поэтому она её потеряет. Она, собственно говоря, уже её теряет. Так, так, но не совсем так. По нынешним временам. Такой человек, которому в России делать нечего и места нет.
Таких я вижу довольно большое количество, и они на самом деле уезжают, и многие их них прекрасно реализуются на Западе. Но потом, понимаете, ну, это глобализация. У нас дети даже в России с третьего класса учат английский язык. И переход на другой язык не представляет сегодня такой проблемы, как сорок лет тому назад. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я в детстве учила немецкий язык, и довольно прилично его в детстве знала, но никогда им не пользовалась. Не без труда, должна вам сказать.
Мне 80 лет в текущем году исполнится, уже головка не такая ясная, не такие гибкие мозги. Но, в общем, как-то преодолеваю трудности. Я помню, вы в своё время вели на телеканале «Культура», если мне память не изменяет, программу «Актуальное кино с Людмилой Улицкой». Было такое, не путаю? Не помню, потому что актуальное кино… Вроде я не особенно кино занималась. Что-то актуальное было, может быть, не кино.
Но неважно, не помню. На «Культуре» было. Но можете порекомендовать те произведения художественной литературы, кино, может быть, даже музыкальные произведения, которые могли бы… Ваш персональный рецепт отвлечься сегодня. Я вчера потратила полчаса на то, чтобы его найти в интернете, и я его не нашла в том виде, в котором его мне удобно было смотреть. Думаю, что каждый год выходит два-три существенных произведения, которые, в зависимости от вкуса человека, дадут достаточную пищу для того, чтобы встраиваться в современный мир. Совершенно ясно, что главный сюжет 19-го века — любовный роман — сегодня совершенно утратил своё главенствующее положение.
Сегодня история любовных отношений мальчика и девочки, и даже мальчика и мальчика, перестаёт так интересовать и так волновать читателя, как она волновала пятьдесят лет тому назад, и тем более сто. Тема любовных романов сегодня перестала быть такой существенной. И сегодня даже в усреднённой жизни частная, домашняя и личная жизнь занимает меньший объём, чем она занимала, скажем, пятьдесят или сто лет тому назад. То, что было основой существования — семейная жизнь, — сегодня, по-моему, сильно сократилось. Так мне кажется. А может быть, это моё положение старого человека, у которого дети выросли, внуки не рядом со мной, мы с мужем живём исключительно старческой жизнью: читая, гуляя и понемножку работая, по чуть-чуть.
Может быть, это связано с этим. Первая оболочка — та, которая даётся ему природой, Господом Богом; его уши, нос, глаза, то тело, в котором наша душа помещается. Вторая оболочка — та, которую мы создаём сами, надевая на себе одежду, выстраивая вокруг себя какие-то стены дома. И третья оболочка — это социальный мир, в котором мы живём, который тоже на нас сильно влияет. И вот эти вот оболочки — мы их создаём, но и они нас тоже формируют. Это довольно интересная проблема, на самом деле, — до какой степени мы зависим от мира, а мир зависит от нас.
Строго говоря, это то, с чем сталкивается каждый человек, даже тот, кто об этом не задумывается. И много-много вопросов, которые бы я объединил в один большой. А дальше вы рассказы будете выпускать? Та работа, которую вы проделываете сейчас над романом, не остановится? Последние мои, условно говоря, романы — это сборники рассказов, в которых действуют одни и те же герои, но сквозного — в классическом смысле этого слова — действия нет. Вот прямо крупный роман.
Он сегодня наиболее созвучен тому, что я делаю, и мне это наиболее интересно сегодня делать. Этим я и занимаюсь потихонечку. Очень потихонечку. И всё-таки — и это пройдёт? Более того, мне кажется, что чем более жёсткие условия существования, тем больше возможностей проявления человечности. Две недели тому назад я была в Берлине на станции, куда прибывали автобусы из Украины, и приходили жители Берлина, уже здесь осевшие, русские и украинцы, и то, что я наблюдала, это меня очень тронуло.
Потому что люди забирали к себе семьи — совсем не в роскошные апартаменты, а в достаточно скромное жильё, — поселяли у себя людей, эмигрантов; до того момента, пока государство как-то о них не позаботится. И там я видела человеческое взаимное внимание, тепло и интерес, это, на самом деле, внушает надежду, что не всё потеряно, что человеческое в нас ещё осталось. И именно в этих жёстких условиях большие возможности для проявления этих качеств. Истории», у нас в гостях Людмила Улицкая, и наш разговор подходит к концу. Людмила Евгеньевна, спасибо, что нашли время. Хочется, чтобы мы чаще пересекались, и именно в Москве.
И чтобы мирное небо нам в этом способствовало. Но, а сейчас мы продолжаем наше вещание на канале «Дилетант». Я напомню, что вы можете нас поддержать, поставив лайк, а также подписаться, перекинуть ссылку своим друзьям-знакомым. Сегодня вы наблюдали разговор с писателем Людмилой Улицкой. Много вопросов было, которые я не задал, очень хорошие. И правда, это повод для ещё одной новой встречи.
И, самое главное, мы всё-таки пришли к выводу, что мы останемся людьми и это пройдёт. Так что будем наблюдать, как говорит наш главный редактор. Совсем скоро к нам присоединится Николай Александров, и вы снова в прямом эфире увидите «Книжечки». А для тех, кому мало Николая Александрова, я напомню, что он был на этой неделе в формате « СлухайЭто », где отвечал на ваши вопросы, в том числе давал какие-то книжные рекомендации. Поэтому, пожалуйста, ищите на канале «Живой Гвоздь» , и можете посмотреть, пересмотреть, и там Николая Александрова очень много. Кроме того, мы всегда можете зайти в магазин журнала «Дилетант».
Сегодня у нас были новинки, они разлетаются очень быстро, поэтому я даже боюсь произносить какие-то наименования. По следам прошлого эфира: ещё остались книги из серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия». Ну и, кроме всего, много исторической литературы, например, переписка Екатерины Великой и Фридриха Великого. Тоже рекомендую. Вы можете понять, как работает дипломатия на уровне первых лиц. Кроме того, есть книга «Английский цугцванг для Александра I.
Победитель без победы». Издательство «Бослен», автор — Наталия Зазулина. Ну, и от себя тоже рекомендую: издательство «Бослен», Ирина Архангельская, книга «Золотой запас империи. О капитале, коммерции и деловой жизни России конца 19 — начала 20 века». У нас в разговоре с Людмилой Улицкой прозвучало, что всё-таки старина Маркс был прав, и экономика — это базис, а политика — это надстройка, и поэтому тоже эту книгу очень вам рекомендую. Я вижу, что Николай Александров уже с нами.
Каким-то образом у нас немножко сжато изображение, но это никак не помешает нашей встрече. Николай, здравствуйте!
Тут подъедали в очередной раз в гостях нахаляву, Джаник приперся из магазина с дюшманскими пластиковыми тарелками, раззявил рот и орет: где хлеб и кетчуп? У него ни денег ни мозгов ни хватило купить в Юрой хотя бы это. Ничуть не пожалели и были в восторге от чудесной организации мероприятия. Конференция прошла на высшем уровне.
Узнали много нового в сфере АйТи технологий. Немного не хватило разнообразия алкоголя во время автопати, но это несущественно.
Сейчас уже и не удивляет, что эта публика не просто не приняла Россию, но всей душой с киевским режимом, хоть с чёртом лысым, прямо помогает ВСУ, оправдывает терроризм.
Готова всё что угодно оправдать, хоть национальные чистки и высылку народа, видимо, воспринимая всё это за божьи кары на наши головы. Готовы умножить наказание, только дай волю. Писатель Людмила Улицкая саморазоблачилась в интервью пранкерам Вовану и Лексусу.
Все как под копирку раскрывали то, что мы и так о них отлично знаем. Весь свой духовный срам и зияющую пустоту — наружу. Но всё-таки есть то, что всякий раз поражает в подобных откровениях: абсолютная разобщённость с отечественной культурой и традицией, нечувствительность и глухота.
Отечественная цивилизация — главный враг всей этой публики, именно так её и воспринимают. Её культура, её история и география, её традиции и религии, её люди. Что-то напоминает?
Да, та самая тоталитарная идеологическая Украина в головах, то есть полное обчуждение и отмена всего уникального, своеобразного, особого. Абсолютное беспамятство. Для этого и были призваны из своего подполья, которое разверзлось в годы распада и последующей смуты.
Проводники колоссального эксперимента по отмене отечественной культуры, всего отечественного. Они и воспринимали Россию за грязную и неопрятную замарашку, у которой появляется хоть какой-то шанс, когда свет европейских истин на неё изливается, а дальше она — вновь за своё и во все тяжкие. Теперь они сами стали голыми, неприглядными, отвратными.
Так и под их чудовищным экспериментом подводится черта. Очень хочется в это верить. А ведь орудовали старательно: кто ломом, кто молотом, кто брал гаечные ключи и отвёртки и деконструировал здесь всё.
Спешили разобрать до основания.
О внутрисемейном процессе передачи памяти.
- Людмила Улицкая: О блокадниках, феномене советского человека и русском космизме
- «Культура, которую можно запретить, ничего не стоит»
- «С другими уехавшими не общаюсь совершенно» — писательница Людмила Улицкая
- Людмила Улицкая жертвует гонорары с книг на нужды ВСУ
- Газета «Суть времени»
- Поколение 30-летних профессионалов
Провокатор со стажем Улицкая снова «не ожидала» российской реакции
Все известное закончилось, мы оказались в зоне неизвестного, и это дико интересно. Год тому назад мне стало неинтересно жить. Я думала, что все большие книжки я написала, писать мне больше не о чем, все стабилизировалось, кто умер, тот уже умер, следующая очередь моя. Я готова. Эта история с эпидемией вернула меня к острому интересу — что будет потом. Как изменится мир, как изменится человек.
Я об этом думаю. Не одна — об этом весь мир думает. Но никаких однозначных решений, никаких рецептов здесь просто быть не может. Что произойдет в мире после этой истории с Великим карантином? Что поменяется?
Я сделаю один малозначительный прогноз: после того как все это кончится, мир станет жить экономнее. Мы живем в чрезвычайной роскоши, у нас колоссальные потребности. Я имею в виду ту цивилизованную часть иудео-христианского мира, к которой мы принадлежим. Индия, Африка, Китай — у них всегда были другие цивилизационные проблемы. Поэтому в первую очередь сократится уровень потребления.
В этой зоне должен произойти какой-то сдвиг сознания. Это позитивный прогноз. И вторая вещь: мы станем сдержаннее в тактильности, именно напуганные тем, что можно заразить другого, заразиться самому. Рукопожатие, объятие для человека — это определенный язык, причем очень древний. Он дополняет тот язык, которым мы пользуемся обычно.
Но насколько глубок будет новый шрам, я не знаю. Думаю, что поколение, это пережившее, будет очень внимательно относиться к жестикуляциям. Потребление и тактильность — вот две вещи, о которых я могу сказать. Кроме того, границы национального, родового, домашнего, нашего собственного будут размываться со страшной силой, потому что оказалось, что все мы представители одного вида, живем на очень маленькой Земле и друг от друга зависим. Она живет со мной всю жизнь Давайте сделаем внезапный поворот и обратимся к программному вопросу передачи.
Я хочу помереть и сделаться ангелом. И летать. Моя любимая игрушка — собачка. Она очень старенькая. Этой собачке почти столько же лет, сколько мне.
Мне 77, а ей, наверное, 75. Когда шла большая война, из Америки в Россию присылали посылки для помощи: еду, железные банки с мясными консервами. А однажды прислали в таком ящике, на котором был нарисован орел с крыльями, детские игрушки. Называлась эта организация "Ленд-лиз". И вот эта ленд-лизовская собачка живет со мной всю жизнь.
Я про эту собачку написала рассказ. Я очень ее любила, я с ней играла. Потом с ней играли два двоюродных брата, мы жили в одной квартире. Потом с этой собачкой играли мои дети. А теперь с этой собачкой играют мои внуки.
Это очень заслуженная почтенная собачка. У нее было много разных имен, потому что каждый ребенок, кому она попадала в руки, называл ее новым именем. А как вы ее называли? Я называла ее Кутя. Была она Ава, была она Жучка даже.
Дело в том, что человек, который пишет об истории своей семьи, своего дома, своей школы, автоматически оказывается человеком этой среды и Родины. С моей точки зрения, это самая большая культурная и просветительская и очень полезная для государства работа, потому что человек, который знает про свою историю, знает, что его бабушки и дедушки делали для страны и что она делала для него — это чрезвычайно важно, чтобы вырастить осознанного человека. Чем был интересен советский человек? Максим Морозов: Homo soveticus. Людмила Улицкая: Да. Это вообще явление очень интересное, это одна из немногих задач советской власти, которая реализовалась: советский человек был создан. Более того, он существует и, думаю, что сильно пережил советскую власть.
Какие у него специфические черты? Советский человек ориентируется на середину. Он знает, что не надо высовываться, что лучше быть в середине толпы, а не в начале и в конце. Максим Морозов: Так безопаснее. Людмила Улицкая: Совершенно верно. Спрятаться среди толпы — это был условный рефлекс советского человека. Даже когда люди ходили на демонстрации большими колоннами на Первое мая, большинство людей старалось не нести плакаты, а просто стоять в середине этой колонны, а плакат обычно нёс какой-нибудь очень активный молодой человек или партийный руководитель.
Максим Морозов: Почему сейчас происходит война с историей? Неужели история так опасна? Людмила Улицкая: Мне трудно об этом сказать, потому что я не очень это чувствую. Я всю свою жизнь создавала для себя довольно личное пространство. Я очень мало работала на службе. Всего, по-моему, два года честно ходила на службу с девяти до пяти когда закончила школу и работала лаборантом , а вся моя последующая работа, аспирантура, стажировка — это была работа, не связанная с обязаловкой снятия номерка. Вы, наверное, не знаете, что это такое, но в прежнее время люди, входя на работу, вешали номерок на специальной доске.
Максим Морозов: Что называется — «по ключам». И, уходя, переворачивали ещё раз. Я так практически никогда не жила. Это не значит, что я не любила работать или мало работала. Я много работала. Работа фрилансера, человека, который на своих хлебах, на самом деле гораздо более ответственная, чем работа человека, который на восемь часов приходит на работу, и не важно, как он работает — потому что свою зарплату он всё равно получал. Работа фрилансер гораздо более ответственна.
Ты можешь заработать больше, а можешь не заработать ничего. Поэтому я довольно рано ушла на «свои хлеба» и научилась очень много чего делать. Я писала сценарии для мультфильмов, для радиопередач, делала переводы по подстрочникам, в общем — много разных работ пробовала. До сих пор у меня есть некоторый драйв делать то, чего я раньше никогда не делала. Поэтому иногда я пишу сценарии, иногда пьесы, иногда выхожу за рамки моей обычной работы. Максим Морозов: Вернёмся к «Бумажному театру». К концу книги раскрываются самые важные для вас сценарии, посвящённые русскому космизму и эпидемии.
Людмила Улицкая: Меня это безумно увлекало. Вообще, образ Фёдорова и вся эта линия «Циолковский — Фёдоров». Я перечитала всё, что можно, причём не сейчас, а довольно давно, когда об этом совсем ещё и не говорили. Это то, что называется известным термином Достоевского «всемирная отзывчивость». Это классический, сложившийся в середине XIX века интерес к мировой культуре и острое осознание важности русского присутствия в мировой культуре. Это жило очень долгие годы. Действительно, русские внесли в мировую культуру достаточно много.
Я думаю, что русский авангард был очень важным событием. Он начался не в России, но, тем не менее, в России получил колоссальное развитие. И один из интеллектуальных взрывов, конечно, связан с космизмом. Это осознание человека в тогда ещё невообразимом пространстве ноосферы, осознание человека не в бытовом мире, который нами освоен, а в космосе. Это, конечно, прорыв Циолковского, прорыв Фёдорова. Я бы с удовольствием сняла о них кино, потому что это одна из гениальных малоизвестных страниц русской истории. Как не смешно говорить, но всё-таки Гагарин — это последствие этого самого движения.
Это Циолковский завёл Гагарина.
В России с незапамятных времен не было такого волонтерского и благотворительного движения, как сейчас. Последние 10 лет среди моих подруг нет никого, кто не ходил бы куда-то в больницу, не давал бы деньги на благотворительные нужды и лично не участвовал бы в этом общественном процессе. И это произошло за последние десять лет, раньше такого не было. Это то, что хорошо. А плохо — мои отношения с властью, не с данной конкретной властью, а вообще.
Государство — это служебный механизм для общества. Для этого оно придумано, простите, Платоном. Потому что государство — механизм управления, который нужен для управления нашими налогами, распределения их по нуждам, это его прямая обязанность. Смысл государства как инструмента — обслуживать общество. Нельзя обслуживать общество, если ты не хочешь его слышать. Поэтому у нас власть считает, что оппозиционеры — это плохо.
Оппозиционеры — это очень хорошо! Потому что они показывают государству, где недоработано. Власть должна благодарить оппозицию за то, что она показывает ее недоработки, показывает, куда направить внимание, деньги, ресурсы. В этом и есть моя установка и мое неприятие власти, которая постоянно хочет обслуживать себя, а не общество. И это разрастание государства, его превращение в почти раковую опухоль: количество бюрократии, которое сейчас в мире образовалось, несоизмеримо больше количества людей, которые производят продукт. И мне кажется вся эта ситуация каким-то порочным обстоятельством сегодняшней жизни, не только в России, а всюду!
В этом, по-видимому, лежит корень некоторого «недопонимания» власти. Я не борюсь с властью, кто я такая, чтобы с ней бороться? Но, если бы у меня спросили, я бы сказала, где надо доработать. Причем я говорю совершенно не про то, что ее надо менять. Будет следующая, точно такая же. У нас такая российская традиция, когда власть и государство оказываются избыточными.
С моей точки зрения, его должно быть поменьше. Общество в состоянии решать многие задачи самостоятельно. Волонтерские и благотворительные движения, о которых я говорила, это то, что реально решает задачи, которые могло бы решать государство. Про отношение к высоким постам. Однажды моя подруга сказала: «Люсь, а если бы тебя назначили министром образования, ты бы согласилась? Такие люди не должны быть начальниками».
Про ожидание счастья после войны и советское время. Я достаточно хорошо помню это послевоенное время. Я не голодала. Но бедность была тотальной и всеобщей. До сих пор не могу выбросить продукты с тарелки, доедаю до конца. Надо есть поменьше, но выбросить продукты невозможно.
Сегодня везде море объедков. Я все время испытываю дикую неловкость от этого, так нельзя! Я всю жизнь ходила в обносках, которые отдавали, перешивали несколько раз. Но при этом настроение у всех было такое: «Мы победили, завтра будет счастье!
Потом я решила, что на такие стипендии должны ездить молодые авторы, а я уже из их числа выросла. Последние годы уезжаю в одну деревню в Северной Италии. Там сижу одна, со своим компьютером, никто не отвлекает. Но, откровенно говоря, я давно уже ощущаю, что мой дом там, где стоит мой компьютер и не очень сильно звонит телефон. Майя Кучерская в своей колонке в «Ведомостях» посетовала на то, что нет знаковых романов именно о современности.
Авторы обыгрывают историческую тему, либо пишут антиутопии и памфлеты, как Пелевин или Сорокин. Почему так получилось, по Вашему мнению? Ничего не вижу удивительного. Толстой закончил писать « Войну и мир » в 1869 году, спустя более полувека после окончания Отечественной войны. И роман этот по сей день не утратил актуальности. Мне кажется естественным, что для осмысления современности надо, чтобы она стала прошлым... Иначе — фельетон, эссе, публицистика. Ничего страшного в этом не вижу. Существует мнение, что XX век наступил в 1914 году.
Календарно мы уже довольно долго живем в XXI столетии, но чувствуется, что мы застряли в прошлом веке. У Вас нет такого ощущения? Переход в новое время не календарный, в разных странах и в разных сферах он происходит с разной скоростью. В исламском мире, к примеру, сейчас идет 1438-й. Это вполне соответствует технологическому и психологическому уровню этой цивилизации. У нас 2017 на календаре, но по многим показателям мы от быстро летящего времени отстаем. Современная наука вне всякого сомнения улетела в будущее, к сожалению, не в нашей стране. В России ХХI века было несколько крупных культурных прорывов, например, фильм «Фауст» Александра Сокурова — это сообщение всему человечеству: зло, которое производит сегодня человек, намного превосходит то зло, которое в прежние века ассоциировалось с инфернальным злом Сатаны, и сегодня Мефистофель оказывается побежден тем злом, которое в себе накопил человек.
Людмила Улицкая: «Для осмысления современности надо, чтобы она стала прошлым»
Улицкая уверена, что в России информацию «даже при большой информационной свободе» граждане получают не всю. Но из России она уезжать не желает, даже несмотря на домик в итальянской деревне. В конце интервью Улицкая вспомнила про Немцова, убитого «под стенами Кремля», и заявила, что Россия должна извиняться перед Украиной. Интервью Улицкой до степени смешения похоже на откровения народной артистки России Лии Ахеджаковой, которая в последнее время стала ярой русофобкой. Тому же «Обозревателю» Ахеджакова заявила, что, российский президент ответственен за все происходящее в стране. Ахеджакова заявила, что ей импонируют немцы, которые до сих пор извиняются за Вторую Мировую войну.
Вашей большой и дружной семье,всем вашим подписчикам я желаю большого счастья,здоровья,мира и добра. Очень люблю смотреть ваши зарисовки и про дачу, и про отдых, и про моду. Вы и ваш супруг прекрасная пара, большие труженики. У мужа золотые руки. Здоровья Вам и Вашей семье желаю. Я не так давно стала смотреть Ваши видео, они мне нравятся, как будто я сама побывала у Вас в гостях и заодно отдохнула на море.
Во-первых, считаете ли вы, что это так? И если это так, то вы, человек научного склада, каким образом примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи? Это не просто. Это не просто, и я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня такое есть представление о том, что человек смолоду, как бы, выстраивает себе определенное здание, вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, ему кажется, важны и, в конце концов, стремится создать какое-то цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда ты это построение более-менее заканчиваешь, обнаруживаешь, что дышать невозможно. И этот процесс пересмотра со мной произошел и происходит, на самом деле, все время, когда от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира до некоторой степени ты начинаешь проверять эти кирпичи, из которых ты это выстроил, и половину выбрасываешь. И надо сказать, что я как раз нахожусь в этой фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю. Я это обнаруживаю тоже. Я говорю, что когда-то у меня был хрустальный шар, я туда заглядывал, и все было понятно. А потом я его потерял. Поэтому даже этот основополагающий вопрос, вера-знания, он тоже подвижный и играет. Поэтому, конечно, я по устройству мозгов, конечно, человек научный. Но дело в том, что в те времена, когда я росла и когда я была маленькая, немножко побольше, то у меня обстоятельства жизни были очень такие, железобетонные. Атмосфера была очень тяжелая. Пятидесятые, шестидесятые годы… Я 1943 года рождения, значит, я… Как это? Я жила при Сталине. Вам было 10, когда он умер, да? И это ощущение невероятной духоты — я очень рано его чувствовала — «ты закатан в асфальт». Это уже потом мы сообразили к 20 годам, что, вообще-то, асфальтом дышим. И поэтому был очень острый поиск какой-то вертикальной составляющей жизни. Куда-то надо было подняться. Предложение по подъему единственное внятное, которое я получила, было христианское предложение. Я же не человек перестройки, у меня там сидельцев полно в семье, и у меня не было никогда никаких иллюзий относительно власти. Я всегда ее не любила в большей или меньшей степени. Нет, одинаково, пожалуй, даже. Это как погода, это всегда есть. Лучше, хуже — надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала, все-таки. Поэтому вертикаль, которая мне предложена была, это было счастье. У меня было многие годы ощущение, что мне дали ключ, которым я открываю абсолютно все замки. Этот ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами понимаешь, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, есть вопросы, которые «а вот тут поверь». Но ведь дело в том, что и в науке тоже есть очень много вещей, в которые «а вот тут поверь». Например, идея большого взрыва или происхождения органической жизни. Говорят «вот предлагается вам некая…» — Нет, это аксиоматика. Значит, мы либо исходим из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке тоже есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Значит, мы исходим из того, что материя первична условно , дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но все равно есть какие-то… В основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится. Скажите мне, пожалуйста, у вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм, потому что, все-таки, это вещи для меня общие, да?.. Авраамические религии. Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на всё это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно читать древних греков, чтобы видеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего. Ну, минуту, 30 секунд. А там, на самом деле, очень много вещей, о которых… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма — да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека — тут как смотреть. Дело в том, что даже в обозримое время ученые это знают меняется структура головного мозга. Мы — живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что мы знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние 50 лет, это вызывает у меня религиозный трепет. Поэтому изменился человек или не изменился? Да, конечно, грандиозным образом изменился. Я вот этим летом совершила очередную родительскую акцию, я читала своим внукам «Каштанку». И я понимаю, что у них глаза пустеют временами, потому что очень длинно. И я думаю «как бы сократить немножечко? Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, и она произошла за очень короткий период. Вообще-то у меня есть такое соображение, и даже я беседовала с антропологами и с учеными людьми, что сейчас человечество вступило… Знаете как эволюция? Она стоит-стоит на месте, почти ничего не меняется, потом — бабах и рывок. Что сейчас человечество как вид находится в состоянии или уже имеющегося рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже есть, потому что у нас время жизни человека — 70 лет, поэтому мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, что сейчас происходят как раз уже изменения качественные, а не количественные. У меня такое ощущение есть. Более того, друзья мои, у которых у всех жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория… Некоторые считают, что это даже была не инициатива КГБ нас закрыть, а что академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был этот вызов и нас там немножечко попытали, что он это сделал просто… — Превентивно? Я не знаю. Я вообще ни о чем не жалею. Вот так в жизни шла. Дело в том, что мне наука всегда очень интересна. Она мне и сегодня ужасно интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а, может, была бы доктором наук. А, может, академиком. Самиздат, значит. Все-таки, было связано с этим. Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Молодым людям самиздат — непонятный термин. А если бы вас какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил: «А что такое самиздат? По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, более хотелось читать запрещенные. Сегодня, когда прошло так много уже лет, я расскажу вам очень смешной анекдот, который произошел со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист говорит: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну». Мне нужна пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. На Ниловну, героиню романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Так же, как и самиздат, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно, не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это? У нас, в Южной Корее до 1985 года пока у них там была военная хунта тоже был самиздат, в котором…» Тут уже просто меня раздирает от любопытства. Значит, в самиздате читали люди Маркса, Энгельса, Ленина. Про Сталина не было сказано. И революционную книжку Горького «Мать». Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать». За что? Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. И в культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она имела еще большее значение, и с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Когда нужно, чтобы человек был несвободен, чтобы он лучше слушался, был более удобен в управлении, то надо его лишить культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. Сейчас у меня уже ощущение, что да. Вы знаете, это вопрос, который меня волновал и интриговал, скажем, с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса — «Неужели, они не понимают, как это глупо? Я не могу ответить на этот вопрос. Но то, что сейчас происходит с культурой, наводит, все-таки, на размышления, что это делается сознательно… — У нас в России или шире? Но больше меня беспокоит то, что происходит у нас в России. Вы мы возвращаемся к тому времени читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие об эмиграции внутренней, да? Ты, как бы, эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства сами? Дело в том, что был круг. И в этом кругу мы себя чувствовали очень комфортно. И было интересно, и было содержательно.
У власти всегда есть намерение подчинить себе общественное мнение, и, строго говоря, это и есть основная болезнь власти, о которой, кстати говоря, мы можем прочитать у Платона в его книге «Государство». Уже там, в этой книге, Платон эти все точки нащупал и сформулировал. О том, что разбудите меня через сто лет, и я скажу, что в России будут пить и воровать. Нет ли тут места для третьего глагола — и воевать? Поэтому после большого поражения наступает обычно период строительства, когда государство начинает заниматься внутренними проблемами. И в этом смысле поражение иногда оказывается важнее для развития государства, чем его победы. Как после поражения в Русско-японской войне началась очень большая линия подъёма экономики в России, стали довольно сильно развиваться различные её отрасли. Поэтому, ну, будем наблюдать, потому что единственное, что нам остаётся, — в особенности нам, писателям, — это трезвое наблюдение и фиксация происходящего. Чем мы, собственно говоря, с вами и заняты. Можете ли уже какими-то секретами поделиться: кто в центре внимания, какие, может быть, сюжеты исторические, персоналии? Или это пока тайна за семью печатями? УЛИЦКАЯ: Это тайна даже для меня, потому что я нахожусь в самом начале, и в большом замешательстве от изобилия материала и от некоторой нехватки моей собственной интеллектуальной мощи, чтобы выстроить достаточно ясную картину. Достаточно сложно мне всё это даётся. Ну, буду читать ещё и пытаться это как-то осмыслить. Сейчас идут споры не только между людьми, которые придерживаются разных взглядов, но и внутри, казалось бы, очень близких по духу людей. Например, видел в запрещённой уже в России экстремистской организации, в фейсбуке, одни пишут, например, что сейчас нет времени для какого-то развлечения, для какого-то отвлечения. Нужно следить за общественно-политической ситуацией и только говорить о ней. Другие пытаются отвлечься от происходящего, постят, не знаю, фотографии с котиками, какие-то открытки, и их начинают осуждать. И, опять же, в нашем кругу, в нашем литературном, книжном мире тоже произошёл небольшой конфликт. И даже среди издателей, литераторов был большой спор, нужно ли было её проводить, потому что одни видели какое-то отвлечение, спасение, а другие считали, что, опять же, сейчас не время, никаких полумер, и всё должно быть направлено на то, чтобы, ну, не знаю, приблизить мир во всем мире. Я считаю, что жизнь должна идти своим чередом. Должны выходить книжки, мы должны их читать, должны их обсуждать. Даже во время войны, кстати говоря, книжки и писались, и читались, и обсуждались. Поэтому я не думаю, что это правильная точка зрения — отменять ярмарку. Нет, не надо её отменять, надо её проводить. Я, кстати говоря, поеду на книжную ярмарку в Германии через какое-то время. Более того, может быть, это даже более важно, чем в более спокойные времена, сегодня обсудить эти более острые темы, сверить, что называется, температуру: где она повышена, где она понижена. Потому что у мира температура на самом деле далеко не средняя. В каких-то странах, как в России, она сегодня явно понижена, потому что говорят и обсуждают гораздо меньше, чем надо бы. И поэтому я думаю, что в этой ситуации молчание — совершенно не лучший способ осмыслить ситуацию. Да, нужна дискуссия, но, понимаете, в России ещё дискуссией не совсем владеют, мы не очень хорошо научились… Н. Вот поэтому нам есть чему учиться. Вот что я думаю. И прежде всего учиться разговаривать и учиться понимать друг друга. Потому что есть некоторое количество мыслителей, деятелей, ораторов, которые совершенно не желают слушать другую точку зрения. Таким был, кстати говоря, недавно умерший Жириновский. У него была своя яркая точка зрения, и на другие точки зрения он никогда не реагировал ничем, кроме ругани. Это очень неплодотворный путь. ВАСИЛЕНКО: Но, а всё-таки, извините, раз вы заговорили о Владимире Вольфовиче, кто он для нашей истории: некий такой философ-абсурдист, который своими высказываниями настолько нагнетал и доводил до абсурда, что невольно задумывался человек, как мы оказались в этой точке зрения, или всё-таки популист крайних взглядов? Не в самом плохом смысле этого слова, а он провоцировал людей на высказывания, иногда даже на мыслительный процесс. Потому что в том, что он говорил, было много абсолютно абсурдных вещей наряду с весьма здравыми. Поэтому я думаю, что он был фигурой достаточно яркой и по-своему плодотворной. Потому что через дискуссию с ним возникали какие-то разумные установки, скажем так. Он, конечно, был экстремист во многих отношениях. Потому что сейчас, когда всё обострилось, мы не можем принимать другие взгляды, просто принимать. Что нам мешает, что это? Это, может, где-то на уровне ген, может, на уровне какого-то культурного кода. Где тот блок, который мешает нам даже просто учиться понимать? Дело в том, что дискуссионный момент, который был столь важен, скажем, в образовании в 5-м веке до нашей эры, когда сама тема образования в сегодняшнем понимании этого слова возникала, там было очень большое место отведено дискуссии, то есть умению вести спор. Это целая наука. Вся логика была построена именно на этом, на умении приводить аргументы и контраргументы. Это то, что мы в большой степени утратили. И это очень плохо, на самом деле, потому что, скажем, сегодня таких взвешенных и спокойных деятелей в области политики и, кстати, культуры не так много. Я, скажем, всегда с большой симпатией отношусь к высказываниям Ирины Прохоровой, которая человек весьма культурный и всегда идеально выдерживает эту линию морального нейтралитета. Она никогда не давит, она предлагает аргументы и выстраивает контраргументы. Нам не хватает деятелей такого уровня и такого ранга — одновременно и культурных, и спокойных. Ну, в общем, жаль, что Ирина Прохорова одна. Нет же благородной почвы, чтобы они откуда-то появились. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, на самом деле Россия — страна весьма талантливых людей, у нас в России очень много талантливых людей, но процесс, который мы наблюдаем в последнее двадцатилетие, а, может быть, и побольше, с 1990-х годов, — это процесс оттока этих самых харизматичных людей из России. Потому что очень трудно жить в условиях тяжёлого политического давления. Сегодня у меня была переписка с моим другом-биологом, который в 1970-е годы уехал. Он очень много успел сделать к своим 75 годам в биологии, и я как раз подумала, скольких же людей потеряла Россия, начиная с 1922 года по сегодняшний день, и продолжает терять. И эта сегодняшняя политика приведёт к полному истощению потенциала, потому что даже молодые люди, самые молодые, наиболее способные, сегодня уезжают учиться в Германию, в Австрию, в США, и большинство их там и остаётся. Гасан Гусейнов, один из самых ярких сегодняшних — уже не могу сказать «молодых» — людей… Н. Между тем, понимаете, основа его жизни — западная. И таких людей я знаю очень много. Россия теряет свой потенциал, и дети этих людей в Россию возвращаться уже, к сожалению, не будут. Это не та первая русская эмиграция, дети которой рвались непременно в Россию. Они уже не будут сюда рваться. А вот чем она отличается от той, которая была в советское время, в 1960—1970-е? Вот принципиальные различия. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что принципиальное различие заключается в том, что для эмигрирующих сегодня имеют значение исключительно условия работы гораздо в большей степени, чем условия жизни. Потому что эмигрируют — кроме обычных трудовых эмигрантов, — если мы говорим об интеллектуальной части эмиграции, то эмигрируют люди, потому что у них лучше условия для работы. У них лучше материальное обеспечение, у них лучше условия коммуникации. И это, на самом деле, для людей, занимающихся наукой, чрезвычайно важный аргумент. Россия стала очень неудобной страной для развития науки. И поэтому она её потеряет. Она, собственно говоря, уже её теряет. Так, так, но не совсем так. По нынешним временам. Такой человек, которому в России делать нечего и места нет. Таких я вижу довольно большое количество, и они на самом деле уезжают, и многие их них прекрасно реализуются на Западе. Но потом, понимаете, ну, это глобализация. У нас дети даже в России с третьего класса учат английский язык. И переход на другой язык не представляет сегодня такой проблемы, как сорок лет тому назад. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я в детстве учила немецкий язык, и довольно прилично его в детстве знала, но никогда им не пользовалась. Не без труда, должна вам сказать. Мне 80 лет в текущем году исполнится, уже головка не такая ясная, не такие гибкие мозги. Но, в общем, как-то преодолеваю трудности. Я помню, вы в своё время вели на телеканале «Культура», если мне память не изменяет, программу «Актуальное кино с Людмилой Улицкой».
Людмила Улицкая откровенно призналась в русофобии пранкерам Вовану и Лексусу
Людмила Улицкая заявила, что работа над экранизацией ее сценария за границей зависла. Последнее интервью Юрия Шатунова в «ЧП» от 20 июня 2022 года. Улицкую лишили звания почетного профессора 30 августа 2023 года.
30 глав АСТ: большое интервью с Людмилой Улицкой
| Полный текст интервью Улицкой об отставании России: "Рабство существует" - МК | Последнее интервью Юрия Шатунова в «ЧП» от 20 июня 2022 года. |
| Провокатор со стажем Улицкая снова «не ожидала» российской реакции | ИА Красная Весна | новости Волгограда. |
| Писательница Улицкая: Россияне слишком свободно и хорошо живут... | Будьте в курсе последних новостей! |